sciencetalk

Het Nederlandse kabinet zal ongetwijfeld het verdrag ratificeren, ongeacht de uitkomst van het referendum. De uitslag van het referendum van 2005 over de Europese Grondwet hebben ze immers ook naast zich neergelegd. Daarbij hebben ze talloze loze beloftes niet gestand gedaan.

Het is wel een feit dat deze regering, bij het negeren van een Nee-uitslag, haar ware gezicht zal laten zien en het failliet van de Nederlandse democratie zal dan overduidelijk zijn aangetoond.

Mja, eerlijk gezegd is dat nogal gemakkelijk voorspellen.
Kijk, ten eerste zijn de afspraken eigenlijk al gemaakt. Politiek gezien is het waanzin om daar nu nog op terug te komen. Ja, in de politiek kan alles, maar een Europees verdrag word nevernooitniet teruggedraaid omdat een deel van de bevolking van 1 van de landen het er niet mee eens is (17 miljoen van de 508 miljoen inwoners). Zeker niet als je bedenkt dat het twijfelachtig is of van dat ene land überhaupt een derde van de mensen hun mening erover geeft. Je praat dan over 1% van de Europese bevolking die iets tegenhoudt.

Eerlijk gezegd weet ik niet precies hoe dat Europees juridisch precies werkt, maar ik zou het raar vinden als een beslissing kan worden tegengehouden door 1% van de bevolking.

Wat daarnaast nog eens geldt is dat het referendum raadgevend is; niet bindend. Als je per definitie de uitslag van een referendum zou moeten opvolgen dan is het raadgevende karakter dus nutteloos. De regering moet het advies in overweging nemen, maar dat betekent natuurlijk niet dat ze alle andere parameters en argumenten dan maar moeten negeren en "blind" het referendum moeten volgen.

Dat alles in ogenschouw nemend en de peilingen bekijkend, kan denk ik iedereen wel voorspellen dat Nederland het verdrag wel zal ratificeren.

Benm schreef:Waarom?

Die gekozen volksvertegenwoordiging heeft zelf gekozen voor het mogelijk maken van dergelijke referenda. Het lijkt me niet meer dan logisch dat ze er zich ook wat van aantrekken als zoiets daadwerkelijk gebruikt wordt.

Het is een raadgevend referendum. Slechte raad kun je maar beter niet opvolgen.

Je krijgt wel reacties van D66 die voor referenda zijn maar opeens niet meer zo en thousiast als het onderwerp ze niet bevalt, maar dat is in inherent risico.

Ik kan me het standpunt van D'66 wel voorstellen. Die zullen een dergelijk gebruik van het referendum vast niet voor ogen hebben gehad toen ze dit stokpaardje aanprezen.

En draagvlak onder de bevolking is er denk ik ook wel: er hebben pakweg anderhalf keer zoveel mensen getekend om dit referendum aan te vragen dan dat er leden zijn van alle politieke partijen te samen. Vanuit dat perspectief is het best een forse groep.

Dat vind ik een onjuiste vergelijking. Lid worden van een politieke partij impliceert een actieve betrokkenheid. Door lid te worden van een partij kan iemand invloed uitoefenen op de koers van een partij, en dat is ook zo ongeveer de enige motivatie om lid te worden. Je vergelijkt dus 200.000 mensen die betrokken zijn bij een partij, actief invloed willen kunnen uitoefenen op het beleid van die partij en die hun partij financieel willen ondersteunen met een stel willekeurige voorbijgangers die niets anders hebben hoeven doen dan een krabbel zetten.

Als je dan toch gaat vergelijken, vergelijk het dan bijvoorbeeld met de "pietitie", die bijna 3 keer zoveel steun kreeg. Dat zet het draagvlak ineens in een heel ander perspectief. "Het volk" vindt dikke rode lippen op een zwarte piet kennelijk toch nog een stuk belangrijker.

Vorige week waren er ook 28.000 studenten die zogenaamd betrokken waren bij de problemen die door het NS-avondles-proefballonnetje zouden ontstaan. Uiteindelijk waren er 27.998 die in de praktijk niet zo betrokken waren als de cijfers op voorhand deden vermoeden...

Misschien is een 1:1 vergelijking niet terecht, maar het ging me een beetje om de getallen. Dat iedereen die lid van een politieke partij is daadwerkelijk iets doet (anders dan contributie betalen) lijkt me trouwens ook sterk.

Hoe dan ook ben ik wel benieuwd wat men ermee gaat doen als het een geldig nee wordt. Pvda en cda hebben aangegeven de uitslag te zullen volgen, en met pvv en sp maakt dat een meerderheid... maar of de pvda het daadwerkelijk durft?

De vraag is ook of de PvdA en CDA dat in beide kamers gaan doen...

Wegvloeien van welvaart is zeker een motivatie, en daar speelt dit referendum ook wel op in: eigenlijk gaat het toch wel om eu lidmaatschap van oekraine - men ziet het verdrag als een eerste stap en dat is m.i. niet onterecht gezien de ambitie om eu lid te worden is uitgesproken.

Die expansiedrift geeft natuurlijk wel wrijving, willen we min of meer in 1 land wonen met bulgarije, moldavie of de ukraine? En houdt die uitbreiding een keer op? Het begon met een paar landen en destijds was het iets dat aan de bevolking te verkopen was. Als je er toen bijgezegd had dat in 2004-2007 het halve oostblok lid zou worden was men er denk ik minder voor te porren geweest.

Bevolkingen tegen hun wil in 1 land proppen is overigens best gevaarlijk, de uiteenval van joegoslavie lijkt me een uitstekend voorbeeld van wat er mis kan gaan.

Opmerking moderator

Off-topic berichten zijn afgesplitst naar een eigen topic (zie topic EU in huidige vorm handhaven of verdient sterke Europese regering de voorkeur? aangezien de discussie toch wel een eigen relevantie heeft.

De vraag is ook of de PvdA en CDA dat in beide kamers gaan doen...

Dat is inderdaad nog een lastig punt. Het zou kunnen dat men het in de tweede kamer over neemt om vervolgens doelbewust geen steun te vinden in de eerste. Dat scheelt een beetje gezichtsverlies zonder de hele eu-trein te ontregelen.

Anderzijds vraag ik me af of men gokt op een dergelijke vergeving door de kiezer. De PVDA is in peilingen inmiddels gereduceerd tot op een punt waarop er niets meer te verliezen is. Wellicht kiest men voor lijfsbehoud en volgt men de uitslag van het referendum, ook al stoort dat kabinetsplannen - zo'n referendum is natuurlijk wel een goede reden om een coalitieakkoord te schenden.

Benm schreef: Gemiddeld is de opkomst daarvoor pakweg 35%, maar in 1999 was het minder dan 30%, wat ze overigens niet ongeldig maakte.

Even hierop terugkomend (had niet eerder tijd om na te zoeken): deze verkiezingen hadden volgens de kiesraad een opkomst van 30,02%. Wat héél dicht bij de drempel komt waar we het nu over hebben, maar niet lager dus.

De overige keren schommelt het rond de 35-40%, jaren '80 rond de 50%.
Het excessief lage percentage van 1999 had overigens heel veel te maken met de kabinetscrisis die in de maand voorafgaand aan deze verkiezingen plaatsvond en pas 2 dagen voor de EP verkiezingen was beëindigd. De complete nationale politiek en politiek journalisten waren alleen maar bezig met deze crisis.

De lage opkomstpercentages onderstrepen overigens wat ik wilde aangeven in mijn eerdere post: voor velen is de EU veel te veel een ver van hun bed show. Dat men al voor het dagelijks bestuur weinig gemotiveerd is om te stemmen heeft natuurlijk als logisch gevolg dat voor één beslissing waar men totaal geen kaas van heeft gegeten al helemaal niet gemotiveerd is om er iets van de vinden. Door dat gebrek aan kennis (wat voor mij net zo goed geldt) gaat men eerder stemmen uit sentiment vóór of tegen de EU als instituut of tegen het oude Oostblok.

Vanzelfsprekend kan ik dit vermoeden niet staven met cijfers of onderzoek, maar geheid dat het gros van degenen die wel gaan stemmen, nog niet eens de strekking van het verdrag kennen waarover ze hun stem uitbrengen. Laat staan de ins en outs.
Een referendum over een lokaal issue als een winkelcentrum wat wel of niet gebouwd moet worden o.i.d. vind ik allemaal prima (zelfs goed) omdat men hier veel beter een oordeel over kan vellen en een onderbouwde mening over heeft. Maar een referendum waar vrijwel niemand iets van snapt, dat vind ik eigenlijk maar waanzin.

Ger schreef: ....maar geheid dat het gros van degenen die wel gaan stemmen, nog niet eens de strekking van het verdrag kennen waarover ze hun stem uitbrengen.

En daar zit nou net de pijn. Ik heb dat verdrag opgezocht, maar dat blijkt meer dan 300 pagina's te zijn. Verwachten ze nou echt dat iedereen dat gaat lezen? Ik niet. En het verbaast me ook dat zowel het voor- als het tegenkamp nog niet de moeite hebben genomen om ons actief te benaderen om uit te leggen wat de essentie is en waarom ik voor of tegen moet zijn.
Dit zal voor het eerst zijn dat ik verkiezingen aan me voorbij laat gaan.

Er zijn nog 3 weken te gaan, dus misschien komt die informatie nog wel... al verwacht ik weinig debatten op tv of iets dergelijks.

Waar het kennis van de inhoud betreft heb ik overigens ook mn twijfels aan de kamerleden, ik denk niet dat alle 150 het hele verdrag gelezen hebben voordat ze erover stemden. Overigens is dat niet ongebruikelijk, er zitten niet genoeg uren in een jaar om alles te kunnen lezen dat ter stemming komt.

Even hierop terugkomend (had niet eerder tijd om na te zoeken): deze verkiezingen hadden volgens de kiesraad een opkomst van 30,02%. Wat héél dicht bij de drempel komt waar we het nu over hebben, maar niet lager dus.

Je hebt zowaar gelijk, al kom je na aftrek van blanco en ongeldige stemmen wel iets onder de 30% uit. Zou het zich herhalen dan zouden die blanco stemmen het referendum legitimeren - ook komisch.

Het lijkt mij onwaarschijnlijk dat iemand zijn mening nog zou veranderen als die het verdrag wel helemaal las. Het probleem zit 'm hier niet in een gebrek aan kennis, maar in de bijkans onmogelijke afweging van ongelijksoortige belangen, waarden en risico's die men moet maken. Verstand en kennis van zaken helpen daarbij niet. In sommige gevallen kan je niet juist kiezen. Ik ben dan ook van plan dit keer bij hoge uitzondering blanco te stemmen.

klazon schreef: En daar zit nou net de pijn. Ik heb dat verdrag opgezocht, maar dat blijkt meer dan 300 pagina's te zijn. Verwachten ze nou echt dat iedereen dat gaat lezen?

Je zou zeggen dat de aanstichters van deze ellende, Jan Roos met zijn stijlloze kompanen, dat inderdaad verwachten. En je zou verwachten dat de ruim 400.000 lieden die hun krabbel onder het enqueteverzoek dat ook gedaan hebben. Maar misschien is dat naief van mij.

Marko schreef: Je zou zeggen dat de aanstichters van deze ellende, Jan Roos met zijn stijlloze kompanen, dat inderdaad verwachten. En je zou verwachten dat de ruim 400.000 lieden die hun krabbel onder het enqueteverzoek dat ook gedaan hebben. Maar misschien is dat naief van mij.

Verwacht je dat de parlementsleden dat verdrag dan wel gelezen hebben?

Nee, maar ik ga er wel van uit dat het in de diverse fractieoverleggen besproken is. Behalve dan bij de PVV, want daar is het fractieoverleg een monoloog..

sciencetalk

Opkomstdrempel referendum

Re: Opkomstdrempel referendum

Re: Opkomstdrempel referendum

Re: Opkomstdrempel referendum

Re: Opkomstdrempel referendum

Re: Opkomstdrempel referendum

Re: Opkomstdrempel referendum

Re: Opkomstdrempel referendum

Re: Opkomstdrempel referendum

Re: Opkomstdrempel referendum

Re: Opkomstdrempel referendum

Re: Opkomstdrempel referendum

Re: Opkomstdrempel referendum

Re: Opkomstdrempel referendum

Re: Opkomstdrempel referendum

Re: Opkomstdrempel referendum