sciencetalk

Ik vraag me ten zeerste af hoeveel van de geschetste negativiteit rondom Poetin waar is en hoeveel het product is van westerse en vooral Amerikaanse anti-Rusland propaganda.

Zijn er bewijzen voor alle aantijgingen? Of is bewijs niet meer nodig als de beschuldiging maar zwaar genoeg is?

Marko schreef: Kort samengevat komt dit neer op: We moeten Poetin uit de weg ruimen omdat hij zijn tegenstanders uit de weg ruimt.
Hoe? Gewoon, doodschieten, zonder proces, want dat werkt het beste.
 
Mensen die serieus over zoiets nadenken zijn geen haar beter dan degene met wie ze het niet eens zijn.

 
De focus ligt voor mij niet op Meneer Poetin ; dat die mensen dan
geen haar beter zijn klopt tot een zekere hoogte.
Nadat iemand alles kwijtraakt door het toedoen van een misbruiker van macht
kan ik mij wel voorstellen dat erover nagedacht word om deze een kopje
kleiner te maken dat is menselijk naar mijn idee..
De vraagstelling in het topic is duidelijk en er zijn al antwoorden gegeven...
Voor sommige ondernemers in Turkije zal wachten tot de volgende verkiezing
weinig zin hebben gezien wat er gebeurt is met soldaten OvJ's rechters wetenschappers enz..
Erdogan noemt tegenstanders nu terroristen en daar heeft hij net als sommige andere leiders dan
meteen een reden om , door zijn systeem geselecteerde mensen , te ve(oo)roordelen met het voordeel
dat hij wel weet wat zijn eigen rechters en achterban er van vinden.
Dat hij een zichzelf een grote vriend van Poetin noemt heeft hier misschien iets mee te maken.

anusthesist schreef: Ik vraag me ten zeerste af hoeveel van de geschetste negativiteit rondom Poetin waar is en hoeveel het product is van westerse en vooral Amerikaanse anti-Rusland propaganda.

Zijn er bewijzen voor alle aantijgingen? Of is bewijs niet meer nodig als de beschuldiging maar zwaar genoeg is?

Poetin vraagt nooit om bewijs ,of wordt dat niet bedoeld?

wijsneus schreef:De vraagstelling in het topic is duidelijk en er zijn al antwoorden gegeven...

De vraag was hoe "wij" van die despoten afkomen. Dat is een duidelijke vraag, maar wel een onzinnige. Het is lariekoek, flagrant in strijd met elke vorm van internationaal recht. Wij hebben helemaal niets te zeggen over staatshoofden van andere landen, en als dat democratisch gekozen mensen zijn die bovendien steun genieten onder een grote meerderheid van de bevolking, dan ontbreekt zelfs iedere vorm van morele rechtvaardiging om dit soort buitenwettige dingen ook maar te overwegen. 
 
In die zin is het een op een vergelijkbaar met een vraag hoe je het beste iemands hoofd afhakt of een huis in brand steekt. Ook dat zijn onwettige handelingen, waar je best een duidelijke vraag over kunt stellen en antwoord op kunt geven. Maar het slaat allemaal nergens op.

#18
 
Dat wordt natuurlijk wel anders als ze hun eigen wetten overtreden.
Op dat moment kan een despoot zich niet meer op legitimiteit beroepen.

Dan nog is het in eerste instantie voorbehouden aan het parlement en de rechterlijke macht in het betreffende land, en in tweede instantie aan de bevolking aldaar. 

Marko schreef: Dan nog is het in eerste instantie voorbehouden aan het parlement en de rechterlijke macht in het betreffende land, en in tweede instantie aan de bevolking aldaar. 

Maar wat als hij parlement en gerechtelijke en controlerende macht onrechtmatig terzijde heeft geschoven.
Want daar draait het bij dit soort despoten meestal op uit.

Zoals ik al schreef: in tweede instantie is het aan de bevolking zelf. 
 
Ik wil de vraag graag eens omdraaien. Welke rechtvaardiging is er om een democratisch gekozen leider van een ander land uit zijn (of haar) macht te ontzetten? Zouden "wij" het accepteren als het hier gebeurt? Als onder leiding van pak 'm beet Poetin premier Rutte wordt afgezet, omdat er maar geen uitvoering wordt gegeven aan het Oekraïne-referendum? Met onderbouwing via documentaires op de Russische TV? Documentaires die over ontevreden bevolking, mensen die in armoede leven terwijl de premier zich schaterlachen laat fotograferen en dineert met de uitgenodigde vaderlandse pers? Over invloed van de regering op de publieke omroep, over journalisten die gepest worden (of erger) vanwege kritiek op de staat? Het is allemaal te maken, en er valt probleemloos een beeld te schetsen van de "despoot" Rutte.
 
Wat gij niet wil dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.

Als een despoot de eerste instantie heeft uitgevoerd dan zal het volk echt geen kans meer krijgen.
 
Maar houdt hij zich aan de wet, ja dan ben ik niet voor ingrijpen.
Had men maar een ander moeten kiezen.
 
Dat is het gevaar van democratie dat je achteraf spijt krijgt van de keuze.
Maar dan is gewoon: eigen schuld dikke bult en moet er op de volgende verkiezingsronde worden gewacht.

"Hoe kom je op een nette manier van democratisch verkozen despoten af?".

Dat is dan de vraag hè? Ik stip even aan, dat dat een vraag is, die evenmin "wetenschappelijk" te beantwoorden valt als de vraag naar het bestaan al dan niet van een god.

Men moet wetenschap ook niet overschatten, hè. De "wetenschappelijke methode" is een manier van doen en onderzoeken, die poogt een beschrijving te geven van de werkelijkheid. Die beschrijving is -per definitie- relatief. Gelukkig, want net daarom is er plaats voor het falcificatiebeginsel. We hebben Einstein niet in de kerker gegooid omdat hij Newton deels tegensprak. We hebben Newton niet uit de geschiedenisboeken geschrapt omdat een verfromfraaide kwast het nu eenmaal beter wist. Maar soms wel erg vervelend, dat "relatief" gedoe...

"Wetenschap" is in hetzelfde bedje ziek (of gezond) als "democratie", seks of een etentje bij de schoonouders: niet volmaakt, maar we hebben niks beters.

En wetenschappers zijn daarom "ambetante" mensen: die beginnen meteen te zeuren van: "definieer ondubbelzinnig": "net", "democratisch", "despoten", kwestie van het aantal onbeheersbare variabelen zo beperkt mogelijk te houden. Begin er maar aan.

Zo bekeken kan uw vraag, die overigens uiterst interessant is, alleen beantwoord worden met "meningen", de ene al wat beter onderbouwd dan de andere.

tempelier schreef: Dat is het gevaar van democratie dat je achteraf spijt krijgt van de keuze.
Maar dan is gewoon: eigen schuld dikke bult en moet er op de volgende verkiezingsronde worden gewacht.

 
Wat je in de praktijk vaak ziet is dat die volgende ronde niet komt, of niet eerlijk verloopt. Noord korea is ook een democratie die iedere 4 jaar verkiezingen houdt. Inclusief een prachtige coalitie van 3 a 4 partijen die samen 100% van de stemmen halen (>90% voor 1 partij) en een opkomst hebben van >99.9 procent.
 
Vingerwijzen is wel eenvoudig, het is niet zo moeilijk om naar nederland het verwijt te maken dat het staadshoofd een ongekozen koning is die daar door elfopvolging terecht is gekomen. 
 
Wie daadwerkelijk de macht heeft is nooit getest. Als de koning het leger opdraagt Rutte uit z'n torentje te schieten is het maar de vraag of ze dat doen. In thailand is zoiets min of meer de gangbare methode om van regering te wisselen, al wordt de koning niet gezien als despoot. 

Erdogan is inmiddels ook geen ver-van-mijn-bed-show meer:
 
http://nos.nl/artikel/2157454-delen-erdogan-gedicht-bohmerman-blijven-verboden.html
 
Dat is het probleem met despoten, ze dulden geen tegenspraak. Of ze nu democratisch verkozen zijn of niet, zodra ze aan de macht komen zullen ze de mogelijkheden van effectieve democratische oppositie gaandeweg afbreken zodat het uiteindelijk niet meer lukt om ze nog af te zetten.

Het betreft hier een zaak bij de Duitse rechter. En die Duitse rechter heeft bepaald dat de opmerkingen van Böhmerman zodanig lasterlijk zijn dat delen van zijn uitzending niet toelaatbaar zijn.
 
Of Erdogan een despoot of een democratisch gekozen staatshoofd van een bevriende natie, of allebei is, doet daar niets aan af. Het is laster, en bij laster kan men de rechter verzoeken een publicatie te verbieden.
 
Belangrijk om te vermelden, want dat is waar je met name de plank misslaat, is dat de opmerkingen over het politieke optreden van Erdogan wél zijn toegestaan. Verboden zijn de niet ter zake doende en valse beweringen over pedofilie en seks met dieren.
 
Er is dus helemaal niets dat, in Duitsland, want daar gaat dit nieuwsbericht over, het democratische proces in de weg staat. Böhmerman mag, net als iedereen, zijn politieke mening geven over in dit geval een buitenlandse politicus. Böhmerman mag niet, net zomin als ieder ander, iemand, wie dan ook, valselijk beschuldigen van onwettige of onoirbare zaken. 

De situatie is, denk ik, ik nederland niet fundamenteel anders. 
 
In nederland mag je Erdogan ook geen ****** noemen. Gezien dergelijke bestialiteiten inmiddels strafbaar zijn in nederland zou zo'n uitspraak smadelijk zijn, tenzij waar. Wat zou kunnen verschillen is dat een rechter in nederland inziet dat je met '******' niet letterlijk doelt op iemand die seksuele handelingen met geiten bedrijft, maar het meer een algemeen scheldwoord is en daarmee niet direct smadelijk. 
 
Dan resteert uiteraard nog dat het strafbaar is een staatshoofd van een bevriend land te beledigen, maar dat lijkt een wetsartikel dat zal verdwijnen of in ieder geval niet meer tot vervolging zal leiden.  
 
Maar vervolgens kun je je afvragen of het strafbaar is om Erdogan een dictator te noemen, en het antwoord daarop is vermoeddelijk 'nee'. Een 'dictator zijn' is an sich geen strafbaar feit, dus daarmee is het geen smaad, en feitelijk is het ook geen belediging als je stelt dat iemand de absolute macht probeert te grijpen in een land, ongeacht of dat de waarheid is. 
 
Praktische kant is wellicht ook dat het OM hier helemaal geen zin in heeft, en iemand die erdogan een dictator of ****** noemt gewoon niet gaat vervolgen. Als het OM daartoe alsnog gedwongen wordt dan volgt een eis van vrijspraak of veroordeling zonder strafoplegging. Tegen het laatste is uiteraard beroep mogelijk, dus daar hebben ze ook niet zoveel zin in.