2 van 2
Re: Pseudorandom of niet?
Geplaatst: vr 12 aug 2016, 21:27
door WillemB
Random moet onvoorspelbaar zijn, perfecte chaos, maar dat kan alleen met getallen tussen oneindig klein en oneindig groot,
en er mag geen patroon in te herkennen zijn. ( geen patroon is ook een patroon )
Perfect georganiseerde chaos is ook patroon.
Bij een computer gaat dit niet op, het aantal bits is beperkt, het aantal mogelijkheden daardoor is een eindig aantal getallen.
en bij een eindig aantal getallen, en oneindig veel tijd, komt elk patroon oneindig veel voor, dat is niet te voorkomen.
Re: Pseudorandom of niet?
Geplaatst: za 13 aug 2016, 01:15
door Benm
Maar pseudorandom is iets anders, dat is een voorgeprogrammeerd patroon van bijvoorbeeld 65535 getallen die allemaal 1 keer voorkomen, en zich daarna in exact dezelfde volgorde herhalen. Het is random genoeg voor de meeste toepassingen, maar ongeschikt voor bijvoorbeeld cryptografie.
Re: Pseudorandom of niet?
Geplaatst: za 13 aug 2016, 09:43
door tempelier
WillemB schreef:
Random moet onvoorspelbaar zijn, perfecte chaos, maar dat kan alleen met getallen tussen oneindig klein en oneindig groot,
en er mag geen patroon in te herkennen zijn. ( geen patroon is ook een patroon )
Perfect georganiseerde chaos is ook patroon.
Bij een computer gaat dit niet op, het aantal bits is beperkt, het aantal mogelijkheden daardoor is een eindig aantal getallen.
en bij een eindig aantal getallen, en oneindig veel tijd, komt elk patroon oneindig veel voor, dat is niet te voorkomen.
Als dat waar zou zijn zou elk getal moeten repeteren.
Immers een beperkt aan getallen (afhankelijk van het talstelsel) en een oneindige rij decimalen.
Re: Pseudorandom of niet?
Geplaatst: za 13 aug 2016, 18:29
door WillemB
Bij een computer random generator is dat inderdaad zo, elk getal komt na verloop van tijd steeds terug.
En een in een computer programma heb je geen oneindig aantal decimalen,
ook floating point is aan een aantal decimalen gebonden dus ook eindig.
Re: Pseudorandom of niet?
Geplaatst: za 13 aug 2016, 21:35
door tempelier
WillemB schreef:
Bij een computer random generator is dat inderdaad zo, elk getal komt na verloop van tijd steeds terug.
En een in een computer programma heb je geen oneindig aantal decimalen,
ook floating point is aan een aantal decimalen gebonden dus ook eindig.
Bij een dobbelsteen heb je slechts zes mogelijkheden.
Dat betekent echter niet dat na eindeloos gooien er uit eindelijk repetentie moet optreden.
Re: Pseudorandom of niet?
Geplaatst: zo 14 aug 2016, 02:12
door Benm
Dat is inderdaad het verschil. Pseudorandom geeft een reeks op het oog randominale getallen, maar na verloop van tijd komen die in exact dezelfde volgorde terug. Hoe lang die reeks is verschilt per systeem, maar als je bijvoorbeeld een biljard waardes opvraagt krijg je normaliter wel meerdere keren exact dezelfde sequentie (ook al is die op zich een miljoen of miljard tekens lang) achter elkaar.
Bij een dobbelsteen verwacht je geen exact gelijke sequenties van een miljoen uitslagen, zelfs niet als je een biljard keer gooit.
Bij echt -eindeloos- komt iedere sequentie een keer terug, maar als je een sequentie van een miljoen uitslagen wilt terugzien van een dobbelsteen denk ik dat die tot stof vergaan is voordat dat gebeurt.
Re: Pseudorandom of niet?
Geplaatst: zo 14 aug 2016, 08:17
door WillemB
Een dobbel steen heeft een vaste vorm, en het gooien door een mens is ook beperkt tot een vast aantal bewegingen,
een dobbelsteen en een mens zijn niet oneindig random.
een computer is makkelijk te meten kan je eindeloos laten herhalen, maar mijn verwachting is dat bij het gooien van een dobbelsteen door een mens, vanwege dat de de dobbelsteen en de mens eindig zijn in hun vorm, er ook patronen ontstaan.
Re: Pseudorandom of niet?
Geplaatst: zo 14 aug 2016, 09:42
door tempelier
Benm schreef:
Dat is inderdaad het verschil. Pseudorandom geeft een reeks op het oog randominale getallen, maar na verloop van tijd komen die in exact dezelfde volgorde terug. Hoe lang die reeks is verschilt per systeem, maar als je bijvoorbeeld een biljard waardes opvraagt krijg je normaliter wel meerdere keren exact dezelfde sequentie (ook al is die op zich een miljoen of miljard tekens lang) achter elkaar.
Bij een dobbelsteen verwacht je geen exact gelijke sequenties van een miljoen uitslagen, zelfs niet als je een biljard keer gooit.
Bij echt -eindeloos- komt iedere sequentie een keer terug, maar als je een sequentie van een miljoen uitslagen wilt terugzien van een dobbelsteen denk ik dat die tot stof vergaan is voordat dat gebeurt.
De kans dat er na een biljard keer gooien twee de zelden rijen van een miljoen maal ontstaan is volgens mij uitermate klein.
Wel is het een vrij lastig sommetje.
Ook lijkt het me niet nodig dat elke rij terugkeert al is het wel waarschijnlijk, ook dat lijkt me en heel moeilijk sommetje.
Dat in de praktijk de steen slijt is slechts een praktische toevoeging.
WillemB schreef:
Een dobbel steen heeft een vaste vorm, en het gooien door een mens is ook beperkt tot een vast aantal bewegingen,
een dobbelsteen en een mens zijn niet oneindig random.
een computer is makkelijk te meten kan je eindeloos laten herhalen, maar mijn verwachting is dat bij het gooien van een dobbelsteen door een mens, vanwege dat de de dobbelsteen en de mens eindig zijn in hun vorm, er ook patronen ontstaan.
Dat is een praktische zaak,
Dus iets heel anders als waar je in #18 mee kwam.
Re: Pseudorandom of niet?
Geplaatst: zo 14 aug 2016, 09:50
door WillemB
kan je meer info geven, ik zie geen tegenstrijdigheid in mijn redenering....
Re: Pseudorandom of niet?
Geplaatst: zo 14 aug 2016, 10:12
door tempelier
WillemB schreef:
kan je meer info geven, ik zie geen tegenstrijdigheid in mijn redenering....
In het eerste argument geef je iets theoretisch je legt een verband tussen het aantal bits waarmee de computer werkt en dat dat de oorzaak is dat er geen echt random kan zijn.
Dat is echter mijns in zins niet zo.
Dat die herhaling ontstaat heeft andere praktische oorzaken.
In het tweede geval kom je echter met praktische belemmeringen, die er inderdaad zijn.
Re: Pseudorandom of niet?
Geplaatst: zo 14 aug 2016, 14:25
door Benm
Het aantal bits is inderdaad niet beperkend. Een dobbelsteen heeft 6 mogelijkheden, maar die volgen elkaar random op. Zelfs met 1 bit is het prima mogelijk een random sequentie van enen en nullen te maken. Uiteraard kun je dan stukjes van zeg 32 van die bits aan elkaar lijmen om random integers te krijgen (tussen 0 en 2^32). Dat gaat overigens ook met dobbelstenen, noem het een 0 als het even is, een 1 als het oneven is, en gooien maar!