sciencetalk

@ anusthesist
 
Je geeft een fictief voorbeeld dat is niet nodig omdat niet iedereen die zelfmoord pleegt gepest is. Een tegenvoorbeeld is dan ook geen geldend argument omdat je er immers fictief alles van kunt maken. 
 
Zo is er ook een hele lijst van beroemdheden die zelf een eind aan hun leven maakten terwijl er vaak juist sprake van aanbidding en succes. https://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_zelfdodingen
 
Pesten kan leiden tot een depressie bij de gepeste  maar niet alle depressies worden veroorzaakt door pesten. 
 
Het hangt ook samen met uitzichtloosheid, dus dat er geen kans op verbetering is. 
 
Een onderzoek is moeilijk, je kunt immers geen grote groep gezonde mensen blootstellen aan pesterijen om te onderzoeken of ze daardoor depressief worden en zelfmoord plegen. 
 
Zie ook https://nl.wikipedia.org/wiki/Pesten_(gedrag)

@ anusthesist

 

Je geeft een fictief voorbeeld dat is niet nodig omdat niet iedereen die zelfmoord pleegt gepest is.

Mijns inziens misstaat dat voorbeeld niet omdat er een evidente causaal verband is tussen roken en kleincellig longcarcinoom of blootstelling aan asbest en mesothelioom. Maar niet iedereen die rookt krijgt longkanker. Dus het wél of niet krijgen van een aandoening of bepaalde gedraging (zelfmoord) is niet terug te herleiden naar de causale factor zonder meerdere degelijk opgezette wetenschappelijke studies te verrichten.

In dat opzicht deel ik dus de mening van de psychiater ook waar je aan refereerde in de openingspost, dat er een psychische predispositie moet zijn alvorens pesten tot zelfmoord leidt. Hierbij extreme gevallen weglatend (de fringes onderzoeken is zelden wetenschappelijk relevant), want als ik iemand 16 uur per dag pest gedurende 16 jaar, dan kan ik het me goed voorstellen dat die persoon de kwaliteit van zijn leven zo uitermate laag vindt, dat hij besluit er een einde aan te maken. Dan is er dus hoogstwaarschijnlijk wel een causaal verband. Dus voordat er misverstanden ontstaan wilde ik dat kenbaar maken.

Dit wordt bovendien ondersteund door het gegeven dat de groep met de hoogste (geregistreerde) incidentie van zelfmoord ooit Joden waren tijdens de Holocaust. Dus ik ontken niet dat er nimmer een causaal verband kan zijn. Dat bedoelde ik ook te zeggen tegen Prof. Puntjes met "dat verschilt per casus (of context) en kun je niet beweren over de gehele gepeste populatie" (om false equivalencies te voorkomen; de gehele gepeste populatie in deze is dus Joden + niet-Joden tijdens de Holocaust, waarmee ik uiteraard óók niet beweer dat de Joden 'louter' 'gepest' werden, bagatelliseren van de Holocaust én pesten daar doe ik niet aan, voor het geval dit eventueel ooit een keer uit context wordt gequoot.

@ Prof. Puntjes:

Voor de goede orde: ik beweer nergens dat pesten bij personen met pre-existente psychiatrische problematiek niet 'het zetje' kan zijn. Noch beweer ik dat langdurig pesten niet kan leiden tot psychiatische problematiek en dat ten grondslag hieraan sommige personen zelfmoord plegen.

Typisch een geval kip versus ei in veel gevallen me dunkt.

Het causale verband in het voorbeeld dat ik presenteerde, is speculatief, omdat ik dacht dat je beweerde dat zonder enige twijfel pesten leidt tot zelfmoord, maar dat heb ik verkeerd gelezen c.q. begrepen.

Waar we het allemaal wel over eens zijn is dat zelfmoord plegen door personen die het slachtoffer waren van pesten inderdaad een complex samenspel is van zowel extrinsieke factoren (duur, ernst, hoedanigheid, reden etc) waarom iemand gepest wordt alsmede intrinsieke factoren (psychische predispositie, 'coping', psychische comorbiditeit etc.).

We zijn het eens.

anusthesist schreef: Mijns inziens misstaat dat voorbeeld niet omdat er een evidente causaal verband is tussen roken en kleincellig longcarcinoom of blootstelling aan asbest en mesothelioom. Maar niet iedereen die rookt krijgt longkanker. Dus het wél of niet krijgen van een aandoening of bepaalde gedraging (zelfmoord) is niet terug te herleiden naar de causale factor zonder meerdere degelijk opgezette wetenschappelijke studies te verrichten.

 
Ben ik het mee eens en net hetzelfde als bij roken kun je stellen dat de kans op longkanker als je rookt toeneemt. Hetzelfde geldt bij een groep mensen die gepest wordt de kans op zelfmoord zal toenemen en hoger in aantal zal zijn dan bij een even grote groep waarbij pesten niet aanwezig of minder aanwezig is. 
 

 
 
In dat opzicht deel ik dus de mening van de psychiater ook waar je aan refereerde in de openingspost, dat er een psychische predispositie moet zijn alvorens pesten tot zelfmoord leidt. Hierbij extreme gevallen weglatend (de fringes onderzoeken is zelden wetenschappelijk relevant), want als ik iemand 16 uur per dag pest gedurende 16 jaar, dan kan ik het me goed voorstellen dat die persoon de kwaliteit van zijn leven zo uitermate laag vindt, dat hij besluit er een einde aan te maken. Dan is er dus hoogstwaarschijnlijk wel een causaal verband. Dus voordat er misverstanden ontstaan wilde ik dat kenbaar maken.

 
Ja en hier kan ik me dus niet helemaal in vinden omdat immers de psychische predispositie kan veroorzaakt zijn door pesten misschien ook eerdere situaties waarin het slachtoffer gepest is. Bovendien mis ik hier de effectiviteit (in de negatieve zin van het woord) van het pesten niet alle pesten is immers even effectief. Het rondsturen van foto's van blote borsten van een meisje dat daarna gepest werd is bijvoorbeeld effectiever dan het rondsturen van foto's van een burgemeester met ontblote borst. Men gaat ook voorbij aan het feit dat pesten veelal veroorzaakt wordt door een persoon die een hele groep activeert waarschijnlijk met psychopathische trekjes. Die psychiater zei dus letterlijk dat je afscheidsbrieven niet serieus moet nemen en dat alles terug te voeren is op een waan bij het slachtoffer.
 
Ik zie hier wel een gevaar in omdat hij ook een signaal afgeeft aan de maatschappij want het is op tv geweest, veel mensen hebben niet eens zo bewust geluisterd en de interviewer stelde geen kritische vragen. 
 
In het voorbeeld met het meisje werd ze omschreven als een levenslustig meisje en binnen de kortste keren een levend wrak. Dus de effectiviteit speelt ook een rol en dan hoeft er geen 16 jaar gepest te worden.  

Je kunt je er niet in vinden, want het zou kunnen dat...

Snap je dat dat nogal contradictoir overkomt? Hiermee laat je geen ruimte over voor andere omstandigheden. Ik geef je gelijk dat ik van mijn kant had moeten zeggen: "ik deel de mening van de psychiater deels", want het specifieke voorbeeld over 'afscheidsbrieven' en zulks vind ik wel wat ver gaan inderdaad. Zo secuur had ik me er niet in verdiept; mijn excuses daarvoor, want dan krijg je alleen maar misverstanden.

Overigens beweer ik later in mijn post -eigenlijk bijna alles wat je niet quoot- dat pesten inderdaad zou kunnen leiden tot psyschische problematiek. Dat bedoelde ik onder andere ook met 'kip versus ei'.

De ernst wat jij effectiviteit noemt, noem ik overigens bij de extrinsieke factoren. En 16 jaar was uiteraard hypothetisch om de schijn te wekken van wel degelijk een causaal verband. Ergo: het was een hypothetische situatie waarin ik jou dus gelijk geef. Een argumenten ad absurdum, hoe je wil.

Het discussieert doorgaans wat makkelijker als men (geldt voor iedereen, ook voor mij) op de kern ingaat en niet op randzaken zoals getallen uit hyperbolen die nota bene jouw argument ondersteunen.

Duidelijk inderdaad heb ik dat wat je aan professor puntje schreef niet in mijn reactie meegenomen, mijn fout. 
 
Mij lijkt dat de psychiater aan zijn kennis komt doordat hij expert is in een op een gesprekken en niet met groepen.