sciencetalk

Grijze Muis:

Als jij dat niet eens weet, dan weet jij kennelijk niets van de geschiedenis van Afganistan en de diverse bevolkingsgroepen en dan heb je geen enkel recht van meelullen.

Nee zelfs dat weet ik niet eens nee (kennelijk hoort dit bij ieders algemene ontwikkeling of ziets).

Ik weet echter weer andere dingen die JIJ kennelijk weer niet (eens) weet.

Wat weet jij eigenlijk van het olie en pijpleidingenverhaal m.b.t. Afghanistan? Je gaat er namelijk totaal niet op in. Betekent dit dat je er totaal geen weet van hebt?

De grootste oorlogsmisdadigers uit het tijdperk van het sowjetregime zitten met z'n allen lekker in Nederland geconcentreerd,niet elders in Europa ,dankzij paars en niemand durft tegen hen te getuigen.

Da's een bekend verschijnsel, dat niemand durft te getuigen.

Ik meen dat slechts een zaak voor de rechter komt. De speciale eenheid in Arnhem die is opgezet om ze voor het Gerecht te brengen heeft weinig succes geboekt. Ik heb de heren gezien met hun mooie apepakkies aan met tal van onderscheidingen.

Tja...

Jij hoeft mij met je complottheorien niets wijs te maken jongeman, ik ben helaas te goed op de hoogte van bepaalde zaken.

Dat moet je me dan even toelichten, want ik heb eerder de indruk dat je elke complottheorie (9/11 is alleen geen theorie meer, maar samenzweringsfeit, als je tenminste het nodige onderzoek daarvoor gelezen hebt) al bij voorbaat opzijschuift als zijnde het een sprookje en sensatieverhaal.

Ik ben van mening dat jij mag meelullen vanwege onze democratie,

Van mijn kant hetzelfde uiteraard...

maar ik ben zo vrij jouw ongefundeerde mening als van nul en generlei waarde te beschouwen, kortom als gezever en bullshit.

Oke, dankjewel. Natuurlijk ben ik net zo vrij om je kennelijk gefundeerde mening, als ik die eerst eens zou kunnen en mogen lezen, eventueel te beoordelen als humbug en vodden, larie en apekool. Maar misschien ook niet, wie weet.

Maar ik krijg de indruk dat je een vrij hoge pet ophebt van de Amerikaanse regering en de acties die deze regering allemaal op touw zet.

Ik dus totaal niet.[/quote]

(9/11 is alleen geen theorie meer, maar samenzweringsfeit, als je tenminste het nodige onderzoek daarvoor gelezen hebt) al

en de rest....

Alstublieft mensen, houd die discussie ergens anders, bij voorkeur op de plaats waar die reeds gehouden wordt, en vervuil deze discussie niet met die onzin.

We hebben het hier over de Afganistanmissie.

1. Is die nodig om de mensen te helpen? --> Ja.

2. Kan Nederland die mensen helpen? --> Ja.

3. Lopen wij risico's? --> Ja.

4. Zijn die risico's aanvaardbaar? --> Deels, probeer ze tot een minimum te beperken zou ik zeggen.

enz.

Dáár gaat deze discussie over. Nergens anders over.

Laten we discussie over het al dan niet waar zijn van het de gebeurtenissen van 9/11 even in het desbetreffende topic houden, hm?

Dat wil ik best doen, maar je begrijpt hopelijk wel dat het een behoorlijke overlap heeft met deze discussie.

De situatie is, dat de bevolking van Afganistan hulp nodig heeft.

Ja idd, zoals zovele bevolkingen overal ter wereld. Maar goed, de Afghanen dus ook ja. En daar sta ik ook helemaal achter, dat is het punt niet.

Als men zich nu terugtrekt, dan is binnen no-time de taliban weer aan de macht. Willen we dat? Nee. Wil de plaatselijke bevolking dat? Slechts een klein deel.

Zo'n beetje wat in de eerste Golfoorlog gebeurde, stoppen zodra dat voor de Amerikanen goed uitkwam, en Saddam gewoon laten zitten.

Wij hebben de mogelijkheid om ze te helpen. Het lijkt me niet meer dan logisch dat we dat dan ook doen.

Dat we dienen te helpen ben ik 't mee eens. punt is dat je met de Amerikanen te maken hebt, en die hebben volgens mij een hele andere (verborgen) agenda dan vooral het helpen van die bevolking.

Die zijn volgens mij veel meer geïnteresseerd in de pijpleiding en die opiumvelden. En dan heb ik 't over de Amerikaanse regering, niet over de Amerikaanse soldaten die in Afghanistan gelegerd zijn, dat zijn slecht poppetjes, die moet doen wat de regering zegt.

Oftewel, dit heeft weinig kans van slagen. Maar we kunnen natuurlijk ons best doen om er 't beste van te maken.

Maar wie durft dat olie-en pijpleiding-en drugsverhaal eens aan te kaarten? Want dat doet wel degelijk terzaken, en is wel degelijk hetgene waar het de Amerikanen om gaat (dat en het oorlogvoeren zèlf, omdat dat uiterst winstgevend is voor een aantal (o.a. Amerikaanse) partijen)

Sandeman schreef:(9/11 is alleen geen theorie meer, maar samenzweringsfeit, als je tenminste het nodige onderzoek daarvoor gelezen hebt) al

en de rest....

Alstublieft mensen, houd die discussie ergens anders, bij voorkeur op de plaats waar die reeds gehouden wordt, en vervuil deze discussie niet met die onzin.

Nou ik zie alweer hoe je erin staat Ger, als je het woordje "onzin" wenst te gebruiken. Maar goed, ik heb aangegeven dat je er haast niet onderuit komt om deze twee zaken apart van elkaar te bekijken, dat zie je toch zelf hopelijk ook wel in.

Zonder 9/11 zaten er nu helemaal geen Nederlandse soldaten in Afghanistan, mee eens?

We hebben het hier over de Afganistanmissie.

1. Is die nodig om de mensen te helpen? --> Ja.

2. Kan Nederland die mensen helpen? --> Ja.

3. Lopen wij risico's? --> Ja.

4. Zijn die risico's aanvaardbaar? --> Deels, probeer ze tot een minimum te beperken zou ik zeggen.

enz.

Allemaal mee eens.

Dáár gaat deze discussie over. Nergens anders over.

Nou ik denk dan eerder dat we deze discussie kunnen sluiten, want hier kan iedereen 't wel over eens worden of zijn, denk ik.

Wat valt er verder dan nog te zeggen, vraag ik me dan af?

Een column, 'Gaan?', van Ronald Plasterk:

"De regering heeft besloten dat ze een missie naar Zuid Afghanistan wil sturen, en nu is het woord aan het parlement.



Er zijn heel slechte argumenten om die missie te steunen: 1. Om de regering in politieke problemen te brengen. De onverantwoordelijke opstelling van D66 heeft de unieke situatie geschapen dat de oppositie de regering het meeste in problemen kan brengen door haar voorstel te steunen. 2. Ook een slechte reden om voor die missie te zijn is dat er anders Amerikaanse sancties zouden volgen. 3. Een heel slechte reden is dat ons leger die dure spullen niet voor niets heeft gekocht, en dat we ze nu maar eens moeten gebruiken.

Er zijn ook goede argumenten. De invasie in Afghanistan is ingezet na de aanslagen op New York, en anders dan bij de onbezonnen oorlog tegen Irak gebeurde dit met volle steun van de VN en de NAVO, en ook van de Nederlandse politiek. Sindsdien hebben aanslagen op onze buren, London, Madrid, laten zien dat ook Europa doelwit is, het bestrijden van terreur is in ons eigen belang. Nederland heeft tot dusver vijftien missies in Afghanistan gesteund, dus we kunnen onmogelijk zeggen dat we daar principieel tegen zijn. Bezwaren zouden zich dus moeten richten op de details van de missie: afspraken met bondgenoten, behandelen van krijgsgevangenen, de verhouding tussen de Nederlanders en de Amerikanen met hun Enduring Freedom. Daar moet in een Kamerdebat zeker over worden doorgevraagd; tot dusver heeft minister Kamp wel indruk gemaakt met de manier waarop hij moeilijke vragen beantwoordde.



Het uitgangspunt, ook voor links, ook voor de PvdA, zou moeten zijn dat Nederland zich niet opeens terug kan trekken. We kunnen niet een Afghanistan-missie steunen in de ene provincie, maar afzeggen in de andere omdat het er gevaarlijk is. Als je nee zou zeggen, wat is dan je alternatief? Dat de Amerikanen in Uruzgan de zaak afhandelen op hun manier, vind je dat beter? Of zouden we ons allemaal moeten terugtrekken en het land aan zijn lot overlaten; dat kan je niet maken tegenover de bevolking daar.



We hadden goede redenen om Afghanistan binnen te vallen, en je kunt dan niet weg zonder de rommel op te ruimen en de boel op te bouwen. We zijn die missie samen met onze bondgenoten weloverwogen gestart, ik heb van mijn moeder geleerd: wat je begint moet je afmaken.



Dus de Tweede Kamer moet kritisch zijn, maar als er goede antwoorden komen dan kan je niet tegen die missie zijn." - http://www.vpro.nl/programma/buitenhof/afl...items/26013508/

Hier een discussie over Afghanistan in Buitenhof van een tijd geleden:

http://www.vpro.nl/programma/buitenhof/afl...ingen/24496585/

En in Rondom Tien:

http://www.ncrv.nl/ncrv/tv?nav=yfvktCsHfHEIJcFpD

Nou ik zie alweer hoe je erin staat Ger, als je het woordje "onzin" wenst te gebruiken. Maar goed, ik heb aangegeven dat je er haast niet onderuit komt om deze twee zaken apart van elkaar te bekijken, dat zie je toch zelf hopelijk ook wel in.

Ik ga niet eens in op die verhalen. Het is voor mij in deze discussie niet aan de orde. Het wordt erbij gesleept als zijnde "Ja maar de stoute Yanks." Boeiend. Wij zijn Nederland, weet je nog?

Sandeman schreef:

We hebben het hier over de Afganistanmissie.

1. Is die nodig om de mensen te helpen? --> Ja.

2. Kan Nederland die mensen helpen? --> Ja.

3. Lopen wij risico's? --> Ja.

4. Zijn die risico's aanvaardbaar? --> Deels, probeer ze tot een minimum te beperken zou ik zeggen.

enz.

Allemaal mee eens.

Dus de Afganistan missie moet door gaan.

Sandeman schreef:Nou ik zie alweer hoe je erin staat Ger, als je het woordje "onzin" wenst te gebruiken. Maar goed, ik heb aangegeven dat je er haast niet onderuit komt om deze twee zaken apart van elkaar te bekijken, dat zie je toch zelf hopelijk ook wel in.

Ik ga niet eens in op die verhalen. Het is voor mij in deze discussie niet aan de orde. Het wordt erbij gesleept als zijnde "Ja maar de stoute Yanks." Boeiend.

De stoute Yanks vormen wèl onderdeel van deze missie, dus het lijkt me een beetje voorbarig moet ik zeggen, om alleen op basis van deze 4 ja's de strijd daar aan te gaan. Zo kunnen we overal ter wereld wel te werk gaan.

Wij zijn Nederland, weet je nog?

Oja da's waar ook, en we hebben idd niks te maken met Yanks, wij bepalen zelf wel hoe we opereren daarzo.

En we zitten daar sowieso, omdat er, naar het schijnt, een boze Meneer schijnt te zijn, die beweert dat Amerika de duivel is, en die een sprookjesachtig plan heeft weten uit te voeren in NY en Washington.

Nou daar heb ik dus sterke bedenkingen tegen. Ik geloof dat niet, ik zou niet eens weten hoe ik het zou kunnen geloven. Dat geloof is alleen maar een dekmantel als je 't mij vraagt, iets om je achter te verschuilen, geldt voor beide partijen, zowel voor de Almachtige God die Sjors volgens eigen zegge,...heeft ingefluisterd "that he had to struck at Saddam, to strike againt evil", alsmede voor "Allah is Groot" en allah akhbar or whatever.

Echt, geloven in de oprechtheid en eerlijkheid van GW Bush, ik snap niet hoe mensen dat voor elkaar krijgen.

Sandeman schreef:

We hebben het hier over de Afganistanmissie.

1. Is die nodig om de mensen te helpen? --> Ja.

2. Kan Nederland die mensen helpen? --> Ja.

3. Lopen wij risico's? --> Ja.

4. Zijn die risico's aanvaardbaar? --> Deels, probeer ze tot een minimum te beperken zou ik zeggen.

enz.

Allemaal mee eens.

Dus de Afganistan missie moet door gaan.

Nee, niet doorgaan, gaat volgens mij heel weinig concreets opleveren, ja misschien wel, maar dan in negatieve zin maar goed, misschien zal ik ernaast zitten, ik hoop 't.

Misschien heeft er iemand een update over hoe 't nu staat met de situatie in Afghanistan. Wat is er allemaal gebeurd sinds de Amerikanen daar zijn binnengevallen in 2002?

Wat kunnen wij als Nederlanders daar nu maximaal uitrichten? Wat voor effect kan zo'n missie nu maximaal hebben? Wat kunnen we nu verwachten tussen nu en zeg de komende zes maanden?

Ten eerste is de kans groot dat die boze meneer (als je het over Bin Laden hebt) niet eens meer in Afganistan zit. En als ie er wel zit, dan zit ie waarschijnlijk in de bergen.

Maar dat is niet het doel van deze missie!! Laat dat nou eens duidelijk zijn. Tuurlijk, de Yanks hebben de oorlog gestart. Wij hebben meegeholpen. Terecht vind ik nog steeds, maar dat is niet eens aan de orde op dit moment. We moeten nu beslissen of we de bevolking blijven helpen of in de steek laten en aan de wil van de Taliban overleveren. Dat laatste is in mijn ogen geen optie, dus blijft het eerste over.

Ten eerste is de kans groot dat die boze meneer (als je het over Bin Laden hebt) niet eens meer in Afganistan zit. En als ie er wel zit, dan zit ie waarschijnlijk in de bergen.

Of hij ontbijt iedere ochtend op de ranch van GW in Crwaford, Texas, for all I know. Wie zegt mij dat OBL EX-CIA is?

Maar dat is niet het doel van deze missie!! Laat dat nou eens duidelijk zijn.

Ik weet wel wat het doel is, daar is op zich helemaal niks mis mee. Maar je dient wel even wat verder te kijken vind ik, ook nog de omstandigheden eromheen, en de aanleiding e.d.

Tuurlijk, de Yanks hebben de oorlog gestart. Wij hebben meegeholpen. Terecht vind ik nog steeds, maar dat is niet eens aan de orde op dit moment.

Ontrecht vind ik dus. En waarom zou dit opeens niet meer aan de orde zijn?

We moeten nu beslissen of we de bevolking blijven helpen of in de steek laten en aan de wil van de Taliban overleveren. Dat laatste is in mijn ogen geen optie, dus blijft het eerste over.

Ten eerste: Ik dacht dat die Taliban toch "verslagen" waren? Karzai (ex-Unocal-medewerker, hé da's ff toevallig!! ) heeft toch enigszins de touwtjes in handen daarzo?

Ten tweede: nogmaals, je ten doel stellen een onderdrukte bevolking te helpen is in mijn ogen niet verkeerd, zelf goed. Maar toch, als je kijkt naar alles eromheen, kan ik alleen maar concluderen dat deze missie een fiasco gaat worden....

Of hij ontbijt iedere ochtend op de ranch van GW in Crwaford, Texas, for all I know. Wie zegt mij dat OBL EX-CIA is?

Nonsens, ongefundeerde speculatie. Bovendien nogmaals, die discussie voeren we al ergens anders.

Sandeman schreef:Ik weet wel wat het doel is, daar is op zich helemaal niks mis mee. Maar je dient wel even wat verder te kijken vind ik, ook nog de omstandigheden eromheen, en de aanleiding e.d.

Tuurlijk, de Yanks hebben de oorlog gestart. Wij hebben meegeholpen. Terecht vind ik nog steeds, maar dat is niet eens aan de orde op dit moment.

Ontrecht vind ik dus. En waarom zou dit opeens niet meer aan de orde zijn?

Het is voor deze discussie (het wel of niet gaan naar Uruzgan) niet aan de orde. Voor mij gelden alleen argumenten als de 4 die ik al eerder noemde. Ook het internationale imago (hoorde ik vandaag toevallig dat daar en enquete over was geweest) vind ik een zinloze reden. Er worden allemaal dingen bijgehaald die m.i. niet van toepassing zijn op deze kwestie.

We moeten nu beslissen of we de bevolking blijven helpen of in de steek laten en aan de wil van de Taliban overleveren. Dat laatste is in mijn ogen geen optie, dus blijft het eerste over.

Ten eerste: Ik dacht dat die Taliban toch "verslagen" waren? Karzai (ex-Unocal-medewerker, hé da's ff toevallig!! ) heeft toch enigszins de touwtjes in handen daarzo?

Je weet zelf ook dat nog lang niet alles in orde is. Drogargument dus.

Ten tweede: nogmaals, je ten doel stellen een onderdrukte bevolking te helpen is in mijn ogen niet verkeerd, zelf goed. Maar toch, als je kijkt naar alles eromheen, kan ik alleen maar concluderen dat deze missie een fiasco gaat worden....

Waarom een fiasco? Je hebt alleen nog maar argumenten genoemd over 9/11 gerelateerde zaken. En lees ook een het artikel wat ik gepost heb (Geloof in Afganistan) eens. Het zal echt geen luilekkerland zijn, maar de missie heeft een behoorlijk goede kans van slagen. Maar natuurlijk alleen als iedereen er voor gaat. Als er mensen zijn die er onzinnige zaken bijhalen en daarom gaan twijfelen (lees een nog wat eerdere post) dan wordt het inderdaad lastig. Anders niet.[/i]

In de vraag of er wel of geen Nederlandse missie naar Afghanistan gestuurd zou moeten worden zit de volgende vraag verborgen: waarom?

Voor Amerika was 9/11 de aanleiding om Afghanistan aan te vallen.

Amerika is lid van de NAVO. Met steun van bondgenoten, waaronder Nederland, valt het Afghanistan binnen.

De VN Veiligheidsraad keurt de aanval goed.

Nadat de Taliban grotendeels zijn verslagen, is het de taak van de VN om het land helpen op te bouwen, zodat Taliban-achtige regimes niet meer kunnen terugkeren.

De VN vraagt de NAVO om daarbij mee te helpen. Nederland is medelid en heeft een goed toegerust leger en wordt daarom gevraagd mee te helpen.

Wat mij betreft doet het er niet toe of de aanleiding voor dit alles een complot was om o.a. de olietoevoer veilig te stellen. Het doet er ook niet toe dat we de Afghaanse bevolking kunnen helpen. Het doet er wel toe dat er keuzes zijn gemaakt, door de VN. Die respecteer ik. Die gemaakte keuzes vereisen het nemen van verantwoordelijkheid. De VN vraagt daarvoor Nederland om een deel van die verantwoording op zich te nemen. Nederland heeft nu de keus tussen wel of niet gaan. De discussie zou daarbij niet moeten gaan over de bereidheid te gaan, maar over de mogelijkheid te gaan. De bereidheid is er (zij het dat een aantal politieke partijen daar blijkbaar veel tijd voor nodig hadden dat in te zien). De mogelijkheid hangt af van de leiddinggevende staf van het Nederlandse leger.

De mogelijkheid hangt af van de leiddinggevende staf van het Nederlandse leger.  

Internationaal zijn we al zo onder druk gezet, dat het woord "keus" misschien wel geen echte keus is. Had de politiek wel een keus?

Waar is Duitsland en Frankrijk in dit verhaal?

Begrijp me niet verkeerd, een bijdrage van Nederland hoeft niet per definitie verkeerd te zijn. Maar dan wel in alle redelijkheid.

Wat voor eisen, wat voor condities, wat voor slagingspercentage en wat zijn de consequenties; kan beide kanten uitslaan.

Deze missie zorgt ervoor dat er zoveel gevraagd wordt van het leger dat als er ergens anders de pleuris uitbreekt er geen middelen meer zijn om in te zetten.



Mijn persoonlijke mening is dat Nederland best eens wat meer eisen mag stellen als er een beroep op ons gedaan wordt. Vb de evt gevangen genomen Afghanen dienen overgedragen te worden aan Amerika.

Dit terwijl er bewezen is dat Amerika de mensenrechten totaal niet respecteerd. (vb guantanamo bay enz. enz) In feite doen we dat dan ook steunen.

Het is te erg voor woorden dat dit zo maar kan. De humaniteit is ver te zoeken. Daardoor kun je het probleem zowiezo al niet oplossen/verbeteren.

http://www.dewaarheid.nu/wwwboard/guantanamo.htm

Vredeshandhaving en wederopbouw?

wat er niet is kun je niet handhaven en wat er nooit geweest is kun je niet wederopbouwen...