sciencetalk

Benm schreef: ↑za 28 sep 2019, 19:14 ... maar praktisch hoeft dat zelden gezien de verbinding met de rest van europa die die stroom wel wil kopen

Telefonische verkoper, "wij kunnen u goedkoper stroom leveren""
Vraag ik wat kost een ampere dan bij jullie..., hij zoveel cent per Kwh,

Dat is geen stroom, u had het over stroom, nogmaals wat kost een ampere dan...?

in ieder geval dat liep op niets uit...

Haha, vast niet Alhoewel er wel een vastrecht is dat afhankelijk is van het aantal ampere (3x 63A kost meer dan 3x 25A bij gelijk verbruik!).

Maar wat je wel eens op de specificaties van een electrisch apparaat ziet (bijvoorbeeld een koelkast) is een geschat energieverbruik van zoveel kWh/jaar. Strict genomen klopt dat natuurlijk ook niet en moet het een gemiddeld vermogen in Watt zijn.

Voor de consument is het wel handig, die kan vrij eenvoudig zien wat een kWh ter plekke ongeveer kost en inschatten wat een koelkast gebruikt in euro's. Gezien de verschillende prijzen per land zie ik daar nog wel de logica van in, ook al is het nog zo fout

Hmm, kWh/jaar is toch een correcte eenheid voor (gemiddeld) vermogen?

Absoluut niet. Je deelt hier tijd op tijd, zij het in uren en jaren, maar een correcte uitdrukking zou zijn dat het stroomverbruik van bijvoorbeeld een koelkast 40 watt is (gegeven gemiddelde omstandigheden).

In een niet-schrikkeljaar gaan er 365x24=8760 uur in een jaar, en kun je dus beredeneren dan 1 watt gemiddeld verbruik je op jaarbasis 8760 kWh zal kosten, met de huidige prijs voor electriciteit ongeveer 2 euro in nederland.

Dit getal is niet heel exact maar wel bruikbaar voor sigarendoosjes-berekeningen: Als je een lamp met een vermogen van 10 watt continu laat branden kost dat je ongeveer 20 euro per jaar.

Als zoiets in een ruimte zonder ramen zit en echt continue brandt kun je daarmee uitrekenen dat pakweg het vervangen van in totaal 200 watt gloeilampen met 25 watt led lampen je ca 350 euro per jaar scheelt op de stroomrekening, en dat je een dergelijke retrofit in het eerste jaar waarschijnlijk al terugverdient.

Dat in tegenstelling tot een lamp de vrijwel nooit brand zoals die op een toilet dat misschien 10 minuten per dag in gebruik is waarbij je de investering nimmer terugverdient.

Benm schreef: ↑ma 30 sep 2019, 02:49 In een niet-schrikkeljaar gaan er 365x24=8760 uur in een jaar

Verrassend, ik zie nu in de SI-brochure dat minuut, uur en dag wel behoren tot de "non-SI units accepted for use with the SI Units", maar dat week, maand en jaar daar niet toe behoren. Jaar is blijkbaar niet acceptabel volgens de SI brochure.

Ik dacht eigenlijk dat "jaar" standaard het tropisch jaar betekende, de omlooptijd van de zon, die gelijk is aan 365,256 dagen, zodat er geen sprake is van schrikkeljaren en niet-schrikkeljaren. Dat tropisch jaar zit in "lichtjaar". Maar jaar valt dus buiten elke standaard. In Binas is jaar bijgezet in de tabel van de afgedankte en rare eenheden, tussen de paardenkrachten en de knopen, als 31,5 megaseconde, dus als een tijdseenheid die niet scherper gedefinieerd is dan 3 significante cijfers. En dat gesjoemel met significante cijfers werkt niet eens: 365 hele dagen is 31,5 megaseconde, maar 365,25 dagen en 366 dagen zijn 31,6 megaseconde.

Absoluut wel
Je deelt energie (kWh) door tijd (jaar) en krijgt dus een vermogen.
Toegegeven, het is een vreemde eenheid maar dat was die van Turkenburg eveneens. Vreemd maar niet fout.

Dat met die acceptabele eenheid heeft denk ik te maken met ambivalentie: een minuut, uur of dag zijn exact aantallen seconden.

Een maand kan alles tussen 28 en 31 dagen zijn, afhankelijk van welke maand je neemt. En een jaar is ook geen exact aantal seconden, en bovendien niet stabiel gezien de aarde nog steeds energie spendeert door getijdewerking en dergelijke.

Waarom een week niet mag is me niet helemaal duidelijk, dat zijn toch exact 7 dagen lijkt me. Anderzijds zit je met een dag ook met het incidentele geval van de schrikkelseconde waarbij een dag niet exaxt 86400 seconden telt.

Benm schreef: ↑zo 29 sep 2019, 15:46 ...
Maar wat je wel eens op de specificaties van een electrisch apparaat ziet (bijvoorbeeld een koelkast) is een geschat energieverbruik van zoveel kWh/jaar. Strict genomen klopt dat natuurlijk ook niet en moet het een gemiddeld vermogen in Watt zijn.

Hier ben ik het niet mee eens. Het *geschatte* verbruik van een apparaat per jaar, is precies dat. Een geschat verbruik per jaar.. Het zegt absoluut niks over vermogen. Het vermogen zegt (bij gelijke efficientie, en dat is zeker niet altijd het geval) iets over hoe snel die koelkast de temperatuur weer op peil heeft na een open deur of warme spullen die erin gezet worden.

Het geschatte verbruik per jaar zegt vooral iets over de efficientie en isolatie van zo'n koelkast. Hoe vaak per dag moet dat ding, voor hoe lang aanstaan om gemiddeld de juiste temperatuur te houden?

Bij boilers wordt vaak het "stilstandsverlies" in Watt gegeven. Ook dat zegt (na een voor consumenten veel te ingewikkeld sommetje) iets over het verbruik per jaar, maar niks over het vermogen dat die boiler heeft om binnen een uur na je douche weer warm water te hebben.
Twee boilers van daalderop a 120Liter uit dezelfde serie, met verwarmingselementen van respectievelijk 1100W en 2750W hebben hetzelfde stilstandsverlies in W, en zullen (onder gelijke omstandigheden) hetzelfde verbruik per jaar hebben.
Zou je willen volhouden dat ze dan allebei hetzelfde "gemiddelde vermogen" hebben?

Voor de consument is het wel handig, die kan vrij eenvoudig zien wat een kWh ter plekke ongeveer kost en inschatten wat een koelkast gebruikt in euro's. Gezien de verschillende prijzen per land zie ik daar nog wel de logica van in, ook al is het nog zo fout

Niet fout, wel handig.

Met zo'n koelkast is het natuurlijk compleet afhankelijk van hoe je die gebruikt (deur vaak openen, warme dingen erin zetten etc), maar vooral ook van omgevingstemperatuur. Als de binnentemperatuur constant moet blijven maakt het nogal een verschil of je zo'n ding in je onverwarmde nederlandse bijkeuken zet of in je spaanse solarium. Ik vermoed dat ze een gemiddelde omgevingstemperatuur van zeg 18 of 20 graden hanteren voor de schatting.

Bij die boilers zit het hem meer in de details: als je twee identieke boilers hebt qua volume, isolatie, etc, met als enig verschil dat de ene opwarmt met 2 kW en de andere met 1 kW, dan zal die met 2 kW marginaal meer verbruiken: het water is eerder weer warm, waardoor de wamtegradient met de omgeving eerder stijgt, en het totale verlies groter is.

Uiteraard is dat vooral een praktische kwestie: heb je een boiler voor je warme douche dan wil je wellicht dat 2 of meer mensen comfortabel kunnen douchen voordat het warme water op is. Dat kan je bereiken met een grotere boiler of tot zekere hoogte met een hogere temperatuur.

Qua efficiency is de grotere boiler dan beter gezien het oppervlak stijgt met het kwadraat van de inhoud, maar dat neemt wel meer ruimte in, en het moet dagelijks ook boven de 60 graden komen ivm legionella en dergelijke.

Turkenburg wilde (om het begrijpelijk te houden) kennelijk aangeven hoeveel warmte er in een uur geproduceerd wordt. Je zou die warmtehoeveelheid in joule kunnen uitdrukken, maar dat zegt de lezer waarschijnlijk niets. De formulering 500 megawatt-uur per uur is daarom voor een kranteninterview een schot in de roos.

Alsof een leek wel snapt wat 500 MWh/h is en niet snapt wat 500 MW is?

Overigens wel prettig dat men een getal noemt in plaats van 'genoeg voor x-duizend huishoudens' waarvan ik me vervolgens sterk afvraag hoe ze daarbij komen: Is dat het gemiddelde gebruik van een gemiddeld huishouden, of bijvoorbeeld het piekverbruik? Dat piekverbruik moet je namelijk wel kunnen leveren om "genoeg" te zijn.

Het verschil is nogal groot - ik verbruik volgens mijn meter in de orde van 2500 kWh per jaar, wat neerkomt op gemiddeld pakweg 280 watt. Het piekverbruik kan echter een veelvoud zijn, als ik net even de wasmachine heb draaien, de oven aan het voorverwarmen ben en ondertussen even met de stofzuiger wat gevallen eten van de keukenvloer zuig.

In die zin kan een huishouden op een piek maar zo 5 kW verbruiken, terwijl het gemiddelde een paar honderd is... en die pieken zijn meestal rond dezelfde tijden voor veel mensen (bijvoorbeeld koken) en dat moet je toch kunnen leveren. Op zich wel grappig: in Engeland was het een soort traditie om na een soap serie op tv water te gaan koken, en ze moesten gewoon capaciteit plannen voor dat moment. Tegenwoordig zal dat niet meer zo'n rol spelen dankzij streaming/on-demand, maar komisch blijft het wel

Benm schreef: ↑do 03 okt 2019, 01:42 Overigens wel prettig dat men een getal noemt in plaats van 'genoeg voor x-duizend huishoudens' ...

Aan die aanduidingen stoor ik me ook. Dat wordt vaak gebruikt om de capaciteit van een windmolenpark aan te geven. Dan denk ik: laten ze die tigduizend huishoudens eens op dat park aansluiten en verder nergens aan. Eens kijken of die huishoudens na een dag nog zo blij zijn.

Het is nu eenmaal lastig om technische gegevens op een zo begrijpelijk mogelijke manier weer te geven. De media proberen vaak zo goed mogelijk aan te sluiten bij begrippen die de lezers en kijkers nog iets zeggen. Het is immers zinloos weliswaar technisch correcte termen te gebruiken die dan vervolgens slechts door een minieme minderheid begrepen worden.

Als je maar vaak genoeg de technisch correcte termen gebruikt gaan de lezers en kijkers het op den duur vanzelf snappen.

@ klazon

Daar geloof ik helemaal niets van. Er is een gigantische desinteresse voor wetenschappelijke en technische zaken. En al helemaal zodra je daar je hersens voor moet gebruiken. Kijk alleen maar eens naar het aantal actieve leden van ons eigen Wetenschapsforum. Als wetenschap en techniek in Nederland en Vlaanderen breed leefden hadden we duizenden actieve leden moeten hebben. Ook een organisatie als Skepsis die zich bezig houdt met het kritisch onderzoeken van paranormale claims en pseudowetenschap heeft nauwelijks (actieve) leden terwijl esoterische en New Age organisaties en sites evenals complottheorieën voluit floreren. Ik werk zelf als vrijwilliger op de boekenafdeling in een Kringloopwinkel en zie daar precies hetzelfde beeld: boeken over esoterie en spiritualiteit worden dagelijks en volop verkocht terwijl er maar hoogst zelden (een of twee keer per maand) eens iemand naar wetenschappelijke boeken vraagt. En dan zoekt men nog meestal het populair wetenschappelijk genre. De wil bij het gewone publiek ontbreekt eenvoudig om zich met techniek of wetenschap bezig te houden, en in de zeldzame gevallen dat wel gebeurt moet het in hapklare populairwetenschappelijke brokjes.