sciencetalk

Dat effect is geen publiek geheim of iets dergelijks - https://www.nasa.gov/feature/goddard/20 ... ning-earth

Verder sluit ik niet uit dat er ook gebieden geschikter worden voor plantengroei door opwarming, en andere juist minder geschikt. Voor nederland maakt een graadje meer of minder geen enorm verschil, in extreem koud en warme regio's wellicht wel.

Benm schreef: ↑zo 26 apr 2020, 20:03 Dat effect is geen publiek geheim of iets dergelijks - https://www.nasa.gov/feature/goddard/20 ... ning-earth

maar die zeggen er tevens bij:
"While our study did not address the connection between greening and carbon storage in plants,"
en
“Studies have shown that plants acclimatize, or adjust, to rising carbon dioxide concentration and the fertilization effect diminishes over time.”

Dat laatste zou dan wel weer eens het effect van dat vat van Liebig kunnen zijn.

Dat laatste kan maar zo: als nu CO2 en/of stikstof beperkende factoren zijn, krijg je wel meer planten, maar die groei stokt dan op iets als te weinig water, zonlicht, whatever. Netto resultaat blijft meer planten.

Dat die planten koolstof opslaan lijkt me vrij evident: daar zijn ze in de regel goeddeels van gemaakt

Benm schreef: ↑ma 27 apr 2020, 17:52 Dat die planten koolstof opslaan lijkt me vrij evident:

het artikel uit de startpost beweert dat dat niet zo evident is:

Ondanks dat de onderzoekers de fotosynthese in de eucalyptusbladeren zagen toenemen, vertaalde zich dat niet in extra groei van de bomen. Ze maten ook een sterk verhoogde CO2-uitstoot uit de bodem. Die twee processen hielden elkaar min of meer in evenwicht. Wat er precies in de bodem gebeurt is nog onduidelijk. „Het lijkt erop dat de bomen extra koolstof afgeven aan de bodem en dat het ondergronds door micro-organismen versneld wordt omgezet in CO2”

Hoe zou dat moeten werken? Zou er iets zijn dat suikers uit de wortels weet te halen of iets dergelijks?

Vervolgens is de vraag of dat gebruikelijk is of wellicht iets specifieks dat eucalyptussen doen, of dat de oorzaak een organisme is dat niet overal voorkomt en dergelijke.

Gebrek aan co2 concentratie is gewoon nooit de beperkende factor in de natuur, enkel in labo's of serres waar elke plant de perfecte hoeveelheid zon,licht , mineralen en warmte krijgt kun je de groei versnellen met meer co2.
Een boer wil gewoon regelmatige regenval en geen grillige weersomstandigheden.

Wat betreft het afgeven van koolstof in de bodem zou ik denken aan schimmels. Vaak wordt de enorme ecologische waarde van schimmels in ecosystemen onderschat. Meer dan 90% van de vegetatie leefst samen met schimmels, de schimmels zijn gespecialiseerde in het transporteren van water en mineralen naar wortels en het vechten van andere microorganismen, in ruil krijgen deze suikers van de plant. Deze onderlinge afhankelijkheid kan soms zo sterk zijn dat ondergrondse schimmels kunnen bepalen of er al dan niet bepaalde soorten bomen kunnen groeien.

Er is dus wel degelijk een wijdverspreid mechanisme van letterlijk suiker in de bodem te lekken. Geen idee of dit het effect bij de eucalyptus kan verklaren.

Planten slaan koolstof slechts zeer tijdelijk op, mensen die denken dat wat meer bomen hier en gras dat wat langer is daar ook maar enige bijdrage kan leveren aan de klimaat problematiek hebben totaal geen benul van de omvang van het probleem.
De hoge co2 concentratie die we de afgelopen eeuw in de atmosfeer hebben gepompt was de koolstof opslag waar de planten honderden miljoenen jaren voor nodig hebben gehad om die op te bouwen. Dat de huidige flora deze koolstof in de tijdspanne van een eeuw er terug uit kan halen is ridicuul.

Benm schreef: ↑ma 27 apr 2020, 19:07 Hoe zou dat moeten werken? Zou er iets zijn dat suikers uit de wortels weet te halen of iets dergelijks?

Wat een bron zou kunnen zijn is: opname van mineralen door wortels is een actief, energievragend proces. Daarom ook is voldoende lucht in de bodem een must, wortels hebben suikers en zuurstof nodig om die energie te leveren. Daarbij komt koolstofdioxide vrij. Reden waarom stadsbomen (met verharding rondom) vaak worden voorzien van ribbelbuizen die voor een betere bodembeluchting zorgen.

die hanze schreef: ↑ma 27 apr 2020, 20:14 Planten slaan koolstof slechts zeer tijdelijk op, mensen die denken dat wat meer bomen hier en gras dat wat langer is daar ook maar enige bijdrage kan leveren aan de klimaat problematiek hebben totaal geen benul van de omvang van het probleem.

Allereest wil ik stellen dat ik helemaal niet wil 'promoten' dat het een oplossing voor een probleem is, maar slechts een interessant fenomeen. Misschien neemt het maar een promille of iets dergelijks van de extra CO2 op en doet het daarmee niets belangrijks om de concentratie in de atmosfeer te beinvloeden.

Die lucht in de bodem is wel een interessant aspect: Ik had eigenlijk het idee dat de voornaamste reden voor het transporteren van lucht/zuurstof naar de grond was om zuurstof te leveren aan nitrificerende bacterien, die vervolgens ammonia omzetten naar nitriet en nitraat, essentiele voedingsstoffen voor planten. Bij dat proces speelt CO2 feitelijk geen rol, het is een reactie die compleet loopt op stikstof, zuurstof en water.

Benm schreef: ↑ma 20 apr 2020, 01:34 Best veel: De studie op zich heeft gekeken naar volwassen eucalyptis bossen in australie. Dat is eigenlijk best een specifieke selectie: je kijkt naar 1 systeem dat zit op een continent met bijvoorbeeld te weinig water, mogelijk redelijk arme grond en dergelijke.

Het lijkt een soort 'set up to fail' experiment te zijn. Uiteraard kan ik die intentie niet bewijzen, maar het lijkt me wel 1 van de minst waarschijnlijke scenarios waarbij CO2 de beperkende factor is. Niet dat het de studie compleet waardeloos maakt, maar men kijkt wellicht wel naar een plaats waar het effect nogal voorspelbaar minimaal is.

Ik vind dat eigenlijk wel jammer, gezien er wel een globaal effect is op de groei van vegetatie, terwijl dit soort artikelen de indruk geven dat dat onwaar zou zijn.

Disclaimer: ik heb het artikel niet gelezen.
Ik vind het niet echt '1 van de minst waarschijnlijke scenario's waarbij CO2 de beperkende factor is', omdat een hogere CO₂ concentratie planten in staat stelt om hun huidmondjes minder te openen. Dat scheelt die planten in de verdamping van vocht. We zien dat juist in droge gebieden de aarde vergroend als gevolg van de toenemende CO₂ concentraties. Vanuit de ruimte kunnen we de vergroening zien, maar dit onderzoek laat in mijn ogen zien dat we niet hoeven te verwachten dat de huidige vergroening globaal doorzet, maar beperkt blijft tot specifieke gebieden.

die hanze schreef: ↑zo 26 apr 2020, 13:27 Ik heb nooit begrepen waarom co2 opslag in bossen/natuur onderzocht wordt als een van de "oplossingen" voor het klimaat probleem. Je hebt geen onderzoek nodig om te weten dat dit totale onzin is.
Er zijn wel meer van dit soort idiote onderzoeken in andere takken van de wetenschap en kranten weten ze er blijkbaar steeds uit te pikken, denk dat ze gewoon hengelen naar subsidies of de journalist verdraait het hele verhaal.

Beste Die Hanze,
ik denk u bent scherpzinnig. Toch er zit een bepaalde logica achter die totale onzin, die op zich dan weer minder totale onzin lijkt, hoewel daarover de meningen verdeeld zijn. Mijn onderzoek kreeg nul subsidie, sterker ik leende geld, 600 euro voor een wetenschappelijk vertaalbureau. Wetenschappelijke tijdschriften waren echt niet geïnteresseerd, maar overheden gingen bomen planten. Misschien vanuit de redenatie better safe than sorry. Overheid heeft de verantwoordelijkheid u in leven te houden, terwijl wetenschappelijke tijdschriften geen buitenissige filosofieën zich kunnen veroorloven. Ik werk aan deze onzinnige analyse sinds 1994. Vriendelijke groet Yoram Diamand https://docs.google.com/document/d/1SEv ... sp=sharing

Ik blijf mij verbazen hoe men het in hun hoofd halen om bomen gelegaliseerd op papier te verwijderen onder moto dat het goed is voor een bos.
Bosgrond droogt uit als er open plekken ontstaan, en uitdroging maakt een bos daardoor brand vatbaarder. Dit, het grootste deel komt door de mens zelf.
Een bos, vooral een groot bos zonder open plekken heeft een eigen klimaatsysteem dat vocht circuleert.

Een deel van vocht verdampt waardoor wolkenvorming ontstaan en er regen uitvalt in de avond uren dat het bos weer met water aanvult.

Met open plekken verdampt er ook vocht vanuit de grond.
En bij zeer droge periodes, verdampt er te veel vocht uit de grond.
Met open plekken zakt dan kortdurende hevige regenval onvoldoende de uitgedroogde grond in, en verdampt dan ook weer snel.

In grote bossen zonder open plekken wordt veel vocht vastgehouden en vullen bomen zich met het reeds gevallen regen vanuit de grond, zodat vocht circulatie in stand blijft.
Dus door de mens gecreëerde open plekken in bossen (oerwouden) voor hun verdiensten, gaat ten koste voor het behoud van toekomstig gezonde bossen en schaad het oerwoud klimaat circulatie.
Juist nu met klimaatopwarming dient met hier rekening mee te houden!
Wat voor wereld willen wij doorgeven aan toekomstige generaties?
Er worden teveel risico's zonder inzicht over oorzaak en gevolg genomen voor eigen gewin!

Door dat bomen in een bos worden gerooid onttrek je natuurlijk ook allerlei mineralen. Op landbouwgrond vindt het zelfde plaats maar daar wordt dan (kunst)mest gestrooid. In hout zit veel kalium (een paar eeuwen terug werden daarvoor hele bossen gekapt) maar volgens mij wordt er door biomassa niets van het as terug naar de betreffende bossen gebracht. Verder heeft West-Europa een behoorlijke stikstofdepositie. Als in een bos daardoor brandnetels en bramen harder gaan groeien moeten bomen er ook wel harder door groeien.

De logica is hier wat zoek, meen ik.

Ik zelf gebruik al een heel eind een CO2 meter op mijn vele ritten tussen Bulgarije en België en ook rond mijn woonplaats en eigenlijk overal in Bulgarije vooral.

Het eerste waar we moeten bij stil staan is:
1. De eerste gaswet (nummering 19de eeuw): Een gas hervalt naar zijn vaste samenstelling bij een vaste druk en temperatuur. Bij 99,9% zuurstof, stikstof en argon, bij 15 graden Celsius, is dat zo'n 400 PPM (miljoen!) CO2 deeltjes.

Het tweede waar we moeten bij stil staan i:
2. Er zijn twee minima gekend per jaar door de wetenschappers en dit al ruim voor 1950 en er sprake was van 'klimaatpaniek'. En er is ook het vermoeden van twee maxima en bizar genoeg dikwijls na de minima. Maar dat was en is niet zeker. Het eerste minimum is in het voorjaar rond maart/april meestal... Ik meet dan waarden van zelfs rond de 320, en nochtans beweert men dat het 10.000 jaren geleden was dat deze waarden zich nog voordeden.

3. Als het warmer wordt, weten we allemaal dat de lucht streeft naar maximale verzadiging in waterdamp. Dat blijkt echter zo te zijn voor alle broeikasgassen, kort door de bocht gegaan de meeste gassen met 'drie': H20, CO2, 03.

4. Dit lijdt ons tot blunder die ik hier nr. 4 noem:
Warmer betekent niet noodzakelijk dat je een broeikasgaseffect hebt want PPM hoeveelheden zijn niet te vergelijken met de percentages waterdamp. Meer nog: er is ook interactie dat die 'meer' ook tot 'minder' moet leiden. Als je meer CO2 hebt, heb je dan minder O2, O3 of CO2??? Dat is nog niet eens beantwoord! Het is dus wellicht wisselwerking, en die brengt stap 1. NIET in het gedrang.

De vraag soms is of de CO2 opgenomen wordt door de natuur. Het antwoord is simpelweg: "ja". Als het niet door de bomen en gewassen in groei is zoals in het voorjaar tijdens de pieken waardoor een minimum ontstaat, of via regen die condensatiekernen zoekt en die dankbaar in koolstofdeeltjes of andere stofdeeltjes vindt, valt het ten slotte bij stilstand van de lucht gewoon op de grond of in het water van de oceanen en bebossing die het grootste deel van onze aarde vormen.

Mijn meetapparaat komt trouwens uit de serres die op basis daarvan besluiten om CO2 in serres te blazen om bijv. voor tomaten in combinatie met extra water en extra hitte en zonlicht, betere groeiomstandigheden te bekomen en wel degelijk de groei te bevorderen. Het heeft geen zin om in de koolstofcyclus te spelen met CO2 alleen zonder bijv. licht en voedingsstoffen uit de grond.

Ik vind dit onderzoek dus wel goed op zich, maar enige conclusie in de zin van dat het ons niet kan helpen om het CO2 probleem op te lossen, lijkt mij gewoon van depot gerukt.
Het lijkt er meer en meer op, dat we ons in deze hoeveelheden PPM onterecht zorgen hebben gemaakt, en dat we bijvoorbeeld beter focussen op de evolutie van het exacte gehalte zuurstof in de lucht.

Het is immers dankzij de zuurstof dat UVB en UVC vooral het leven niet meer kapot branden en het leven uiteindelijk ook vanuit de zee naar het land kon aan en blijven leven, waar dat voorheen alleen kon net onder de waterspiegel.


Onze wetenschappelijk specialisatie maakt ons soms zo gek dat we denken dat ons verstand de nieuwe God geworden is die we vroeger aanbeden. Als je het woord 'God' gebruikt voor alles wat we niet weten, is er niets mis met het geloven in zo'n God....

Jean Marc VAN BELLE (meetwaarden tussen 300 en 1000 zijn dus normale meetwaarden volgens mijn metingen)