sciencetalk

Sjorssnors schreef:Had jij je al 'aangepast' aan de nieuwe situatie, namelijk dat we momenteel een 'multi-culturele samenleving' zijn, en het autenthieke 'Hollands' vervlogen is ?

Nee, dat heb ik niet, en dat wil ik ook niet. Ik geloof niet in multi-culti.

De nieuwkomers moeten zich maar aanpassen.

De nieuwkomers zijn door onze overheid hier in grote getale komen wonen, zonder dat die zelfde overheid de bevolking kennis liet maken met die nieuwkomers. Inmiddels is ongeveer 20% van de bevolking van allochtone afkomst. Dat valt niet terug te draaien, dus moet je het doen met de realiteit, wat van beide kanten enige aanpassing vergt. Het is asociaal dat niet te doen.

Sjors,

nou heb je nog steeds niet verteld op welke punten ik mezelf zou moeten aanpassen.

klazon schreef:Sjors,

nou heb je nog steeds niet verteld op welke punten ik mezelf zou moeten aanpassen.

Aan de nieuwe situatie, zoals ik reeds zei, waarin het authentieke Hollands niet meer van deze tijd is.

Dat is een opmerking waar ik niks mee kan.

Dat is een opmerking waar ik niks mee kan.

Je instellen op een tijdperk die komen gaat, waarin cultuurgrenzen vervagen, wat in houdt dat je rekening houdt met cultuurverschillen. Bij deze vorm van sympathie, moet je je verplaatsen kunnen in de andere cultuur, om te weten te komen welke waarden en normen daar gehanteerd worden. Vanuit sociaal oogpunt kan iedereen heus zelf wel bedenken wat bevorderlijk is voor een betere samenleving op deze planeet.

Waar geen wil is, is geen weg, en waar geen weg is, ontstaat geen sympathie. Wat er moet veranderen is de gebrekkige sympathie.

Dus, meer sympathiseren, Klazon.

Als je het niet concreter kunt maken haak ik af.

* Bij het groeten geen onderscheid maken tussen autochtoon en allochtoon (moslims), door bijvoorbeeld even hartelijk te zijn als bij ieder ander.

* Bij 'onderonsjes' met anderen, zonder ingetogen te zijn, en vanuit eigen initiatief, eens een 'goed woord' te doen voor allochtonen, welke vaak onterecht over één kam geschoren worden

* Een praatje maken over het eten, wanneer je een allochtoon tegen komt in de winkel

* Een Allochtoon (moslim) even lang en even vaak in de ogen aan kijken, als je met ze communiceert. Dat wekt sympathie (met een hartelijke blik uiteraard)

* Als je voor keuzes staat, ook eens een allochtoon kiezen en voorrang geven (niet discrimineren dus)

* In het geval van politiek en beleid, mag er sowieso nog veel veranderen. Er mogen wel wat meer projecten opgezet worden, om gericht bepaalde groepen te helpen deel te nemen aan de samenleving. Bij verkiezingen dus rekening houden met partijen die niet echt solidaiir zijn met die bepaalde groepen.

Zoals jij het doet overkomen Sjors, is het allemaal onze schuld en moeten wij ons maar aanpassen aan anderen. Zo zie ik het niet. Kijk, ik heb een aantal allochtone (ook moslims) vrienden. Dat zijn echte vrienden, met wie ik in die zin rekening houd, dat ik ze niet opzettelijk beledig en dat als ze bij mij eten ik zorg dat we iets eten dat zij mogen.

Deze mensen zijn mijn vrienden geworden omdat zij zich aangepast hebben aan de Nederlandse cultuur. Dat zij een bepaalde geloofsovertuiging met leefregels hebben, is hun keuze en zij vallen er niemand mee lastig. Maar zij praten goed ABN, kennen ónze normen en waarden en houden zich hier ook aan. Ze hebben ook gewoon hun school afgemaakt en draaien gewoon mee in de Nederlandse maatschappij. Er is in deze dus totaal geen onderscheid van toepassing. Simpelweg omdat zij zich aangepast hebben. Simpelweg omdat zij dat normaal vinden.

Het betreft hier trouwens zowel "originele" allochtonen als mensen van allochtone afkomst.

Met deze mensen heb ik geen problemen, omdat er gewoon geen onderscheid te maken valt. Maar ik weiger mijzelf aan te passen terwijl ik "thuis" ben, voor mensen die naar mijn huis komen terwijl ik daar niet om gevraagd heb. Mijn deur staat altijd open voor iedereen, maar als je bij mij binnenkomt heb je je wel aan mijn normen en waarden te houden.

Dit lijkt me meer iets voor "Politicologie, Recht en Economie"

Zoals jij het doet overkomen Sjors, is het allemaal onze schuld en moeten wij ons maar aanpassen aan anderen.

Het doet je zo voor komen, omdat je selectief leest. Ik deed het echter ''anders' voorkomen (lees nog maar eens).

Met deze mensen heb ik geen problemen, omdat er gewoon geen onderscheid te maken valt. Maar ik weiger mijzelf aan te passen terwijl ik "thuis" ben, voor mensen die naar mijn huis komen terwijl ik daar niet om gevraagd heb. Mijn deur staat altijd open voor iedereen, maar als je bij mij binnenkomt heb je je wel aan mijn normen en waarden te houden.

Het is uiterst naïef zo te redeneren. Jouw vrienden hebben de mazzel dat ze mensen als jou te vriend hebben, om cultuurverschillen wat nader te overleggen, zodat je elkar beter begrijpt en respecteerd. Er zijn tal van allochtonen, welke nogsteed onbekend zijn met westerse normen en waarden. Hadden ze het maar moeten weten, voordat ze hier kwamen, zal je zeggen. Onze overheid, welke de algemeen heersende naïviteit in de hand heeft gewerkt (kortzichtheid), is verantwoordelijk voor de ontstane situatie. Vanuit ander cultureel perspectief, weet iemand niet wat de cultuurverschillen zijn, als hem dat niet wordt duidelijk gemaakt. Onderhand is het de autochtone bevolking, welke weet dat het door toedoen van de overheid is onstaan, die passief blijft en weinig initiatieven toont om de stuatie alsnog te verbeteren, waar 'iedereen' profijt van heeft. Verbeter de wereld, begin bij jezelf.

In de omgang met andere mensen zou de afkomst helemaal geen rol moeten spelen. Het lijstje dat Sjorssnors schrijft is iets wat juist geen aanpassing vergt. Juist als je anders gaat reageren tegen allochtonen pas je je aan. Als je iedereen op dezelfde manier behandelt, of ze nu autochtoon of allochtoon zijn, hoef je je niet aan te passen.

Wat betreft het begin van dit topic dat moslims meer beledigd zouden mogen worden in Nederland: volgens mij worden moslims als groep niet meer ´beledigd´ dan christenen, joden, ongelovigen, homesexuelen, vrouwen, mannen, etc. Het voelt misschien dat ze meer beledigd worden doordat hun tenen een stuk langer zijn

In de omgang met andere mensen zou de afkomst helemaal geen rol moeten spelen. Het lijstje dat Sjorssnors schrijft is iets wat juist geen aanpassing vergt. Juist als je anders gaat reageren tegen allochtonen pas je je aan. Als je iedereen op dezelfde manier behandelt, of ze nu autochtoon of allochtoon zijn, hoef je je niet aan te passen.

Ik vergelijk het met bijvoorbeeld 20 jaar geleden. Toen was de samenleving nogal oppervlakkig, en wist autochtoon en allochtoon 'van mekaars toeten noch blazen'. Door het gebrekkige vreemdelingenbeleid ontstonden frustraties, irritaties en erger. Een ware antipathie onstond, waarbij alleen nog over 'zwartjoekels en shoarmabakkers werd gepraat (en ******). Het stigma is geschapen, wat op zich weer z'n gevolgen heeft (actie-reactie). Het is naïef om niet óók die zijde van het verhaal in te zien. Alles is het gevolg van de omstandigheden, en niet andersom.

Ik heb je stuk wel goed gelezen Sjors. Even nog per punt behandeld:

* Bij het groeten geen onderscheid maken tussen autochtoon en allochtoon (moslims), door bijvoorbeeld even hartelijk te zijn als bij ieder ander.

Ik maak geen onderscheid. Juist niet. Veel mensen maken goedbedoeld juist wel onderscheid, en dat is fout naar mijn mening.

* Bij 'onderonsjes' met anderen, zonder ingetogen te zijn, en vanuit eigen initiatief, eens een 'goed woord' te doen voor allochtonen, welke vaak onterecht over één kam geschoren worden

Ik doe maar wat graag een goed woordje voor goede allochtonen. Net als voor goede autochtonen. Maar voor slechte allochtonen doe ik dat niet, net als voor slechte autochtonen. Ik maak geen onderscheid.

* Een praatje maken over het eten, wanneer je een allochtoon tegen komt in de winkel

Als er aanleiding voor is doe ik dat. Ik doe het uberhaupt niet vaak, maar ook hier maakt het me geen zier uit of het een allochtoon of autochtoon betreft. Als de persoon maar vriendelijk is, dan krijgt die persoon vriendelijkheid terug.

* Een Allochtoon (moslim) even lang en even vaak in de ogen aan kijken, als je met ze communiceert. Dat wekt sympathie (met een hartelijke blik uiteraard)

Ook hier maak ik simpelweg geen onderscheid tussen allochtoon en autochtoon.

* Als je voor keuzes staat, ook eens een allochtoon kiezen en voorrang geven (niet discrimineren dus)

Ik geef niemand bij voorbaat voorrang omdat die persoon tot een bepaalde groep behoort. Of het nou een allochtoon, vrouw, homo, kamper of wat dan ook is. Iedereen is gelijk, dus niemand hoeft voorrang te krijgen.

* In het geval van politiek en beleid, mag er sowieso nog veel veranderen. Er mogen wel wat meer projecten opgezet worden, om gericht bepaalde groepen te helpen deel te nemen aan de samenleving. Bij verkiezingen dus rekening houden met partijen die niet echt solidaiir zijn met die bepaalde groepen.

Ik bepaal zelf wel op wie ik stem. Dat zal waarschijnlijk VVD of CDA zijn. Deze partijen maken juist geen onderscheid, niet in positieven en niet in negatieve zin.

Zie je? Als je gewoon GEEN onderscheid maakt, dus niet in postieve en niet in negatieve zin, alleen dan maakt iedereen een gelijke kans. Als je allochtonen voorrang geeft of een andere behandeling geeft (hoe goed bedoeld ook) dan kan het alleen maar mis gaan. Iedereen is gelijk, en de een is niet gelijker dan de ander. Geen allochtoon, geen autochtoon. Dat is geen naïviteit. Het is juist naïef om te denken dat je ze helpt door ze voor te trekken.

Sjorssnors schreef:* Bij het groeten geen onderscheid maken tussen autochtoon en allochtoon (moslims), door bijvoorbeeld even hartelijk te zijn als bij ieder ander.

Ik maak geen onderscheid. Juist niet. Veel mensen maken goedbedoeld juist wel onderscheid, en dat is fout naar mijn mening.

Naar mijn mening is een bepaalde verandering nodig om de huidige situatie te veranderen tussen allochtoon en autochtoon.

* Bij 'onderonsjes' met anderen, zonder ingetogen te zijn, en vanuit eigen initiatief, eens een 'goed woord' te doen voor allochtonen, welke vaak onterecht over één kam geschoren worden

Ik doe maar wat graag een goed woordje voor goede allochtonen. Net als voor goede autochtonen. Maar voor slechte allochtonen doe ik dat niet, net als voor slechte autochtonen. Ik maak geen onderscheid.

Hoe denk je dat de verhoudingen liggen tussen goedwillenden en slechtwillenden, bij 'beide groepen' ?

* Een praatje maken over het eten, wanneer je een allochtoon tegen komt in de winkel

Als er aanleiding voor is doe ik dat. Ik doe het uberhaupt niet vaak, maar ook hier maakt het me geen zier uit of het een allochtoon of autochtoon betreft. Als de persoon maar vriendelijk is, dan krijgt die persoon vriendelijkheid terug.

Waarom neem je een afwachtende houding aan ?

* Een Allochtoon (moslim) even lang en even vaak in de ogen aan kijken, als je met ze communiceert. Dat wekt sympathie (met een hartelijke blik uiteraard)

Ook hier maak ik simpelweg geen onderscheid tussen allochtoon en autochtoon.

Heb ik respect voor

(ik kom daar, in het algemeen, nog een op terug in het topic 'jezelf zijn').

* Als je voor keuzes staat, ook eens een allochtoon kiezen en voorrang geven (niet discrimineren dus)

Ik geef niemand bij voorbaat voorrang omdat die persoon tot een bepaalde groep behoort. Of het nou een allochtoon, vrouw, homo, kamper of wat dan ook is. Iedereen is gelijk, dus niemand hoeft voorrang te krijgen.

En als nou bepaalde groepen aantoonbaar zich in achtergestelde positie verkeren, ook niet ?

* In het geval van politiek en beleid, mag er sowieso nog veel veranderen. Er mogen wel wat meer projecten opgezet worden, om gericht bepaalde groepen te helpen deel te nemen aan de samenleving. Bij verkiezingen dus rekening houden met partijen die niet echt solidaiir zijn met die bepaalde groepen.

Ik bepaal zelf wel op wie ik stem. Dat zal waarschijnlijk VVD of CDA zijn. Deze partijen maken juist geen onderscheid, niet in positieven en niet in negatieve zin.

Frappant, ik ga juist niet op CDA of VVD stemmen (vanwege andere reden, maar dat terzijde). Om de reeds achtergestelde groepen weer in evenredigheid te behartigen, is het nodig om het beleid enigszins toe te spitsen om er vooruitgang mee te brengen ten aanzien van die achtergestelden (je verkrijgt geen evenwicht wanneer je het tegenwicht niet minder gewicht geeft)

Zie je? Als je gewoon GEEN onderscheid maakt, dus niet in postieve en niet in negatieve zin, alleen dan maakt iedereen een gelijke kans. Als je allochtonen voorrang geeft of een andere behandeling geeft (hoe goed bedoeld ook) dan kan het alleen maar mis gaan. Iedereen is gelijk, en de een is niet gelijker dan de ander. Geen allochtoon, geen autochtoon. Dat is geen naïviteit. Het is juist naïef om te denken dat je ze helpt door ze voor te trekken.

Ik heb het onderscheid aangetoond, welke de naïviteit ontbreekt. Als je vind dat het nog beter kan, hoor ik het graag van je, zodat ik eventueel m'n visie erop aan kan passen. Kan je een paar voorbeelden geven, wat je heeft doen bewegen om statisch te blijven in je manier van doen, terwijl de werld vraagt om verandering ?

Het verschil tussen jou en mij is dat jij wel onderscheid maakt en ik niet. Ik behandel een allochtoon gewoon als gelijkwaardig aan een autochtoon. Maar dan ook wel op alle gebieden. Ik zal geen autochtoon voortrekken, een allochtoon net zo min. Ui jouw posts leid ik af dat jij de voorkeur geeft aan allochtonen voortrekken. Dit moet je natuurlijk helemaal zelf weten, maar in mijn ogen is dat de verkeerde aanpak.

Zelfredzaamheid is heel belangrijk in deze wereld. Als allochtonen (of welke groep dan ook) alsmaar voorgetrokken worden, zullen ze zelf geen moeite meer doen om iets voor elkaar te krijgen. "Het zal toch wel goedkomen" zullen ze gaan denken. Bovendien vind ik het van weinig respect tonen door iemand voor te trekken. Geloof me, veel allochtonen willen gewoon als gelijkwaardig beschouwd worden. Ze aan het handje nemen vatten velen op als een belediging.

En om even terug te komen op de basisvraag alhier: Als een allochtoon (in dit geval de moslims) iets doet dat niet door de beugel kan, zal ik die moslim ook niet anders benaderen dan welke groep dan ook. Als die moslim zou zeggen "dood aan alle christenen" zal ik hem waarschijnlijk verbaal een pak rammel geven. Net als dat ik een christen die zegt "dood aan alle moslims" verbaal een pak rammel zou geven. Ik zou bij de moslim niet denken "tja het is nou eenmaal zijn manier van doen". Hij is fout, dus hij zal de consequenties moeten dragen. Net als ieder ander.

Door er toch onderscheid in te maken werk je de verschillen alleen maar in de hand.