sciencetalk

Er zijn voorbeelden van mensen "onder invloed" die een leeuwenkuil in een dierentuin inklommen. Dus ook dat overlevingsinstinct kan beïnvloed worden.

Klopt. Geen enkele “onverwoestbare” machine die niet onklaar gemaakt kan worden.

De concentratie van een hormoon als adrenaline is zelf een vorm van informatie.

Welke “informatie” komt bij mij binnen behalve dat het hart onwillekeurig veel sneller moet gaan kloppen?

Je maakt een kunstmatig onderscheid tussen informatiedrager en informatie zelf die niet vol te houden is bij hersens, net zoals dat niet kan bij een analoge computer.

Deze quote is om in te lijsten. Het staat exact model voor een wijd verbreid en hardnekkig misverstand.

Het onderscheid tussen informatie en een informatiedrager is evident en principieel. In mijn beleving is het absoluut onbestaanbaar dat ik niet over een informatiedrager, en daarnaast over informatie beschik.

Ik denk dat we beter kunnen ophouden. We vallen in herhaling.

zoeff schreef: ↑ma 04 okt 2021, 20:11

Er zijn voorbeelden van mensen "onder invloed" die een leeuwenkuil in een dierentuin inklommen. Dus ook dat overlevingsinstinct kan beïnvloed worden.

Klopt. Geen enkele “onverwoestbare” machine die niet onklaar gemaakt kan worden.

Alleen worden hersens niet onklaar gemaakt door bijvoorbeeld hormonen. Ze gaan alleen anders functioneren.

zoeff schreef: ↑ma 04 okt 2021, 20:11

De concentratie van een hormoon als adrenaline is zelf een vorm van informatie.

Welke “informatie” komt bij mij binnen behalve dat het hart onwillekeurig veel sneller moet gaan kloppen?

Afgezien van puur lichamelijke reacties:
Vergroting pupillen voor beter zicht, waardoor verbetering van waarnemen gevaar
Verhoogde alertheid (concentratievermogen)
Verkorte bloedstollingstijd, van belang bij verwondingen, vermindert de kans om dood te bloeden
Handpalmen gaan zweten
Het geheugen verbetert tijdelijk. De herinnering aan de bedreigende situatie wordt beter opgeslagen om deze voortaan sneller te herkennen.
Ook wordt het gevoel van tijd beïnvloed: gebeurtenissen lijken trager te verlopen waardoor iemand meer tijd lijkt te hebben om te reageren.
[Wikipedia]

zoeff schreef: ↑ma 04 okt 2021, 20:11

Je maakt een kunstmatig onderscheid tussen informatiedrager en informatie zelf die niet vol te houden is bij hersens, net zoals dat niet kan bij een analoge computer.

Deze quote is om in te lijsten.

Heel verstandig

:- )

Xilvo schreef: ↑ma 04 okt 2021, 20:27 Alleen worden hersens niet onklaar gemaakt door bijvoorbeeld hormonen. Ze gaan alleen anders functioneren.

Je begint over "onder invloed". Ik mag aannemen dat je alcohol bedoelt. Ik reageer daar op, en je schakelt over op hormonen. Hij is goed

Xilvo schreef: ↑ma 04 okt 2021, 20:27 Afgezien van puur lichamelijke reacties:
Vergroting pupillen
Verkorte bloedstollingstijd, van belang bij verwondingen, vermindert de kans om dood te bloeden
Handpalmen gaan zweten

Geweldig.

Xilvo schreef: ↑ma 04 okt 2021, 20:27

zoeff schreef: ↑ma 04 okt 2021, 20:11

Je maakt een kunstmatig onderscheid tussen informatiedrager en informatie zelf die niet vol te houden is bij hersens, net zoals dat niet kan bij een analoge computer.

Deze quote is om in te lijsten.

Heel verstandig

maar je vergat dit mee te nemen: Het staat exact model voor een wijd verbreid en hardnekkig misverstand.


O ja, nog dit: je mag het laatste woord hebben. Zet hem op!

Ik durf amper te reageren, maar hij nam "Het staat exact model voor een wijd verbreid en hardnekkig misverstand." niet mee, want dan was het niet een scherpe grap. Tenminste ik moest er wel om lachen, maar bang dat het opgevat wordt als uitlachen en dat is niet het geval.

Maar toen ik dat las, dacht ik wel van als dat zo'n wijd verbreid misverstand is .. heb je dan een voorbeeld/referentie?

zoeff schreef: ↑di 05 okt 2021, 00:47

Xilvo schreef: ↑ma 04 okt 2021, 20:27 Alleen worden hersens niet onklaar gemaakt door bijvoorbeeld hormonen. Ze gaan alleen anders functioneren.

Je begint over "onder invloed". Ik mag aannemen dat je alcohol bedoelt. Ik reageer daar op, en je schakelt over op hormonen. Hij is goed

De werking van hersens wordt beïnvloed door scheikundige stoffen. Iets wat je in je eerste bericht ontkende, op z'n minst in twijfel trok. Je schreef:

Wat hebben gedrag en elektrochemische processen met elkaar te maken?

Heel veel, dus. Of die stof nu een hormoon of alcohol is maakt voor het principe niet uit.
Ook hormonen kunnen mensen risico's laten nemen die ze zonder die invloed vermijden.

Je negeert waarom het gaat, chemische stoffen beïnvloeden gedrag.

zoeff schreef: ↑di 05 okt 2021, 00:47

Xilvo schreef: ↑ma 04 okt 2021, 20:27 Afgezien van puur lichamelijke reacties:
Vergroting pupillen
Verkorte bloedstollingstijd, van belang bij verwondingen, vermindert de kans om dood te bloeden
Handpalmen gaan zweten

Geweldig.

Ik heb inderdaad een paar punten uit Wikipedia laten staan die weinig of niets met de effecten van adrenaline op de hersens te maken hebben.

Maar alweer negeer je waarom het gaat, de punten die wel relevant zijn. Adrenaline beïnvloedt de hersens, niet enkel de hartslag.

zoeff schreef: ↑di 05 okt 2021, 00:47 maar je vergat dit mee te nemen: Het staat exact model voor een wijd verbreid en hardnekkig misverstand.

Nee, ik vergat niets. Het was inderdaad een grapje, zoals door de smiley duidelijk zou moeten zijn.

Je hebt gelijk dat informatie iets anders dan de informatiedrager. Ik bedoel dat bij hersens er niet een vaste structuur is waarin informatie is opgeslagen. De informatie zit juist ook in die structuur en de chemische omgeving van hersens, zaken die voortdurend aan verandering onderhevig zijn. Iemand die leert een muziekinstrument te bespelen verandert daarmee niet de inhoud van van "bitjes" op gefixeerde geheugenplaatsen, die verandert daarmee de structuur van de hersens. Op die manier zijn informatie en de drager veel meer met elkaar verweven dan in bijvoorbeeld een computer.

Xilvo schreef: ↑di 05 okt 2021, 11:13

zoeff schreef: ↑di 05 okt 2021, 00:47

Xilvo schreef: ↑ma 04 okt 2021, 20:27 Alleen worden hersens niet onklaar gemaakt door bijvoorbeeld hormonen. Ze gaan alleen anders functioneren.

Je begint over "onder invloed". Ik mag aannemen dat je alcohol bedoelt. Ik reageer daar op, en je schakelt over op hormonen. Hij is goed

De werking van hersens wordt beïnvloed door scheikundige stoffen. Iets wat je in je eerste bericht ontkende, op z'n minst in twijfel trok. Je schreef:

Wat hebben gedrag en elektrochemische processen met elkaar te maken?

zoeff schreef: ↑zo 03 okt 2021, 14:13 Hoe de informatie precies opgeslagen wordt, of hoe dit programma precies kan worden beïnvloed door hormonen en andere prikkels, zijn zaken waarvan vrijwel niets bekend is, behalve dat het in principe gebeurt en bestaat.

Eerst stel ik die vraag ter discussie en later zeg ik er iets over. Ik heb nooit gezegd dat deze zaken niets met elkaar te maken hebben. Wel dat de invloed er juist is. Misverstand uit de wereld?

Xilvo schreef: ↑di 05 okt 2021, 11:13 Je hebt gelijk dat informatie iets anders dan de informatiedrager.

Dat is toch heel iets anders dan het eerdere:

Je maakt een kunstmatig onderscheid tussen informatiedrager en informatie zelf die niet vol te houden is bij hersens, net zoals dat niet kan bij een analoge computer.

Maar goed, het is er uit. Misverstand uit de wereld?

Ik denk dat de huidige menselijke hersenen niet te vergelijken zijn met een analoge computer. (Je stelde dit eerder voor). Misschien kan dat wel met hersenen in een veel primitiever stadium, zoals bij primitieve diersoorten die puur instinctief, reactief, reageren op binnenkomende prikkels. Bij de huidige menselijke hersenen is wel degelijk sprake van opslag van informatie (dus in een informatiedrager), welke later, eventueel gecombineerd met later verkregen informatie, gebruikt kan worden bij het oplossen van problemen of het nemen van beslissingen.

De conclusie van de schrijver van het artikel dat niet te ontkennen valt dat ons gedrag voortkomt uit elektrochemische processen in onze hersenen is op zijn minst zeer eenzijdig en zeer onvolledig. Omdat daarbij alleen rekening wordt gehouden met de vaak reactieve invloeden van stoffen (die ons gedrag zeker beïnvloeden), maar voorbijgegaan wordt aan de pure informatie die is opgeslagen in ons geheugen als herinneringen en aan de informatie die ten grondslag ligt aan de “regels” die worden gehanteerd bij ons handelen. “Regels” die je niet alleen van nature hebt (instinctieve) maar ook welke worden aangeleerd door opvoeding en/of indoctrinatie en door een leerproces. Bij dat onbenoemde aspect gaat het om zaken die principieel gelijk zijn aan: informatiedrager/geheugen, informatie opslaan in het geheugen, ophalen van informatie uit het geheugen, het vergelijken en combineren van informatie, het runnen van “programma’s”, het testen en corrigeren (bijstellen van de “regels”), en zo van begin tot eind continue herhalend. Allemaal ergens, op de een of andere manier, in de hersenen. Hoewel we geen idee hebben hoe, kunnen we weldegelijk begrijpen dat die zaken wel moeten plaatsvinden.

Met het maken van computers zijn we in feite een ICT-fenomeen aan het nabootsen dat eigenlijk al lang bestond in de vorm van een menselijk brein. Het is nu zelfs zo dat we een begin zien van een poging de werking van “menselijke programma’s” na te bootsen. Het is meer vallen dan opstaan. Het is een avontuur waarvan het eind van het begin nog niet in zicht is.

In onderstaande quote lijk je behoorlijk gedetailleerd geïnformeerd te zijn over bepaalde processen:

Ik bedoel dat bij hersens er niet een vaste structuur is waarin informatie is opgeslagen. De informatie zit juist ook in die structuur en de chemische omgeving van hersens, zaken die voortdurend aan verandering onderhevig zijn. Iemand die leert een muziekinstrument te bespelen verandert daarmee niet de inhoud van van "bitjes" op gefixeerde geheugenplaatsen, die verandert daarmee de structuur van de hersens. Op die manier zijn informatie en de drager veel meer met elkaar verweven dan in bijvoorbeeld een computer.

Laat ik nou nog denken dat we hier nog zeer weinig tot niets van af weten … (behalve dat we ontzettend veel informatie moeten kunnen opslaan en weer tevoorschijn moeten kunnen halen).

Waar heb je de kennis vandaan over wat er precies gebeurt in de hersenen bij het leren bespelen van een muziekinstrument?

Gast044 schreef: ↑di 05 okt 2021, 00:54 Maar toen ik dat las, dacht ik wel van als dat zo'n wijd verbreid misverstand is .. heb je dan een voorbeeld/referentie?

Zie het boek "Wij zijn ons brein" van Dick Swaab. En de populariteit er van. Zoals ook dit artikel waar we het over hebben.
Of dat ook een misverstand is: wat is je eigen oordeel? (Weet je al een betere oneliner?).

Ja, gewoon "wij zijn ons brein". Dat boek heb ik jaren geleden eens geleden, maar .. ik heb geen idee over welk "wijd verbreid misverstand" jij t (nu weer) hebt en wordt er ook niet wijs uit bij het lezen van jouw berichten hier.

Gast044 schreef: ↑wo 06 okt 2021, 06:08 .. ik heb geen idee over welk "wijd verbreid misverstand" jij t (nu weer) hebt ..

Het misverstand is dat geen onderscheid gemaakt wordt tussen informatiedrager en informatie zelf.

Om iets te kunnen onthouden zal er toch op een of andere manier een code moeten worden aangemaakt, waardoor die informatie weer terug te vinden is. Dat gaat ook zo met de miljarden en miljarden data die op je afkomen bij het zien van gezichten om maar iets te noemen. Hoe dat gebeurt weten we niet, alleen DAT het gebeurt. Je kan dat bij jezelf eenvoudig verifiëren.
Die unieke codes voor elk stukje informatie is door de eigenaar van de informatiedrager (onwillekeurig) aangemaakt en is daardoor ook alleen te lezen door de eigenaar zelf. (Daarmee kan het speculeren over het uitlezen van een menselijk geheugen naar het rijk der fabelen).
Die opgeslagen informatie, of codes, is principieel een andere entiteit dan het materiaal dat gebruikt wordt om die codes in op te slaan.
Het zijn de immatretiële en de materiële componenten die beiden noodzakelijk zijn om te kunnen spreken van een geheugen.

zoeff schreef: ↑di 05 okt 2021, 21:43 Eerst stel ik die vraag ter discussie en later zeg ik er iets over. Ik heb nooit gezegd dat deze zaken niets met elkaar te maken hebben. Wel dat de invloed er juist is

In mijn ogen was het een rethorische vraag. Derhalve een mening.
Maar goed, het is er uit.

zoeff schreef: ↑di 05 okt 2021, 21:43

Xilvo schreef: ↑di 05 okt 2021, 11:13 Je hebt gelijk dat informatie iets anders dan de informatiedrager.

Dat is toch heel iets anders dan het eerdere:

Daarover verschillen we van mening.

Ik denk dat de huidige menselijke hersenen niet te vergelijken zijn met een analoge computer. (Je stelde dit eerder voor). Misschien kan dat wel met hersenen in een veel primitiever stadium, zoals bij primitieve diersoorten die puur instinctief, reactief, reageren op binnenkomende prikkels. Bij de huidige menselijke hersenen is wel degelijk sprake van opslag van informatie

De hersens zijn met geen van beide te vergelijken. Maar veel beter met een analoge computer dan met een digitale. De signalen zijn analoog van aard. Verder reageren hersens op verstoringen als een analoge computer, niet als een digitale. Maar dat heb ik al verteld. Waarom zou een analoge computer geen informatie op kunnen slaan?

Opslag van informatie is essentieel voor alle hersens, van de onze en van de meest primitieve wezens met hersens. Die informatie kan chemisch van aard zijn of vastgelegd in de structuur van de hersens.
Hersens die niet kunnen leren, nieuwe informatire kunnen opslaan, hebben weinig nut.

zoeff schreef: ↑di 05 okt 2021, 21:43 De conclusie van de schrijver van het artikel dat niet te ontkennen valt dat ons gedrag voortkomt uit elektrochemische processen in onze hersenen is op zijn minst zeer eenzijdig en zeer onvolledig. Omdat daarbij alleen rekening wordt gehouden met de vaak reactieve invloeden van stoffen (die ons gedrag zeker beïnvloeden), maar voorbijgegaan wordt aan de pure informatie die is opgeslagen in ons geheugen als herinneringen en aan de informatie die ten grondslag ligt aan de “regels” die worden gehanteerd bij ons handelen

De conclusie dat de uitkomst van een computerprogramma voortkomt uit elektrische processen in die computer is net zo correct. Dat kun je een eenzijdige omschrijving noemen, dat is die ook, maar die omschrijving is in principe volledig en correct.

zoeff schreef: ↑di 05 okt 2021, 21:43 Waar heb je de kennis vandaan over wat er precies gebeurt in de hersenen bij het leren bespelen van een muziekinstrument?

Dat weet ik niet meer. Maar hier kan je er wat over lezen: link.

Xilvo schreef: ↑wo 06 okt 2021, 10:57

De conclusie dat de uitkomst van een computerprogramma voortkomt uit elektrische processen in die computer is net zo correct. Dat kun je een eenzijdige omschrijving noemen, dat is die ook, maar die omschrijving is in principe volledig en correct.

Het staat wederom genoteerd.

Je kan wel zeggen dat er bij hersenen geen vaste structuur is net als bij een computer: de hersenen doen het op een heel andere manier. Waarschijnlijk ook veel “slimmer” en geavanceerder. Het gaat er om dat er op een of andere manier “afleesbare” codes zullen moeten worden aangemaakt om ergens “chocola” van te kunne maken. Dat principe blijft altijd hetzelfde. Het is niet de structuur of de chemie zelf die maakt dat je iets kan onthouden: het is de code die in de structuur en chemie wordt aangebracht. Iedere verandering in de structuur kan iets betekenen. Maar wat?: alleen de eigenaar van de grijze materie kan dat weten, omdat die de verandering kan associëren met de ervaring van het moment waarop de verandering (bijvoorbeeld door een zintuiglijke prikkel, maar ook op andere manieren) werd aangebracht.

zoeff schreef: ↑di 05 okt 2021, 21:43 Waar heb je de kennis vandaan over wat er precies gebeurt in de hersenen bij het leren bespelen van een muziekinstrument?

Dat weet ik niet meer. Maar hier kan je er wat over lezen: link.

Uit het artikel: "Dat gedetailleerde onderzoek heeft veel onthuld over de synapsen die onze hersenen bedraden. Maar het is niet genoeg. Hersenwetenschappers hebben nog steeds geen volledig beeld van hoe hersenen leren."

“Het is niet genoeg”, omdat ze misschien op een verkeerd spoor zitten en niet weten wat ze precies zoeken. Je kan ook geen boek uit elkaar halen om aan de weet te komen welk verhaal er in staat.

zoeff schreef: ↑wo 06 okt 2021, 12:05

Xilvo schreef: ↑wo 06 okt 2021, 10:57

De conclusie dat de uitkomst van een computerprogramma voortkomt uit elektrische processen in die computer is net zo correct. Dat kun je een eenzijdige omschrijving noemen, dat is die ook, maar die omschrijving is in principe volledig en correct.

Het staat wederom genoteerd.

Je kan wel zeggen dat er bij hersenen geen vaste structuur is net als bij een computer: de hersenen doen het op een heel andere manier. Waarschijnlijk ook veel “slimmer” en geavanceerder. Het gaat er om dat er op een of andere manier “afleesbare” codes zullen moeten worden aangemaakt om ergens “chocola” van te kunne maken. Dat principe blijft altijd hetzelfde. Het is niet de structuur of de chemie zelf die maakt dat je iets kan onthouden: het is de code die in de structuur en chemie wordt aangebracht. Iedere verandering in de structuur kan iets betekenen. Maar wat?: alleen de eigenaar van de grijze materie kan dat weten, omdat die de verandering kan associëren met de ervaring van het moment waarop de verandering (bijvoorbeeld door een zintuiglijke prikkel, maar ook op andere manieren) werd aangebracht.

Je lijkt te willen reageren, op "De conclusie dat de uitkomst van een computerprogramma voortkomt uit elektrische processen in die computer is net zo correct." Dat doe je echter niet.
Je gaat er helemaal niet op in.

zoeff schreef: ↑wo 06 okt 2021, 12:05

zoeff schreef: ↑di 05 okt 2021, 21:43 Waar heb je de kennis vandaan over wat er precies gebeurt in de hersenen bij het leren bespelen van een muziekinstrument?

Dat weet ik niet meer. Maar hier kan je er wat over lezen: link.

Uit het artikel: "Dat gedetailleerde onderzoek heeft veel onthuld over de synapsen die onze hersenen bedraden. Maar het is niet genoeg. Hersenwetenschappers hebben nog steeds geen volledig beeld van hoe hersenen leren."

“Het is niet genoeg”, omdat ze misschien op een verkeerd spoor zitten en niet weten wat ze precies zoeken. Je kan ook geen boek uit elkaar halen om aan de weet te komen welk verhaal er in staat.

En ook hier, is dat in tegenspraak met het idee dat de hersens van structuur veranderen als je nieuwe vaardigheden leert? Nee, dat is het niet.

Ik begrijp het doel van jouw reacties niet als je niet ingaat op wat een andere schrijft.

Xilvo schreef: ↑wo 06 okt 2021, 12:33 Ik begrijp het doel van jouw reacties niet als je niet ingaat op wat een andere schrijft.

Ik probeer juist aan te geven dat de veranderde structuur (bij een leerproces) op zich niet zo veel zegt. Er is iets veranderd ja, so what? (Wat doet een schrijver?: hij tekent allemaal letters). Waar het om gaat is waar elke verandering of mutatie voor staat. Dat kan een onderzoeker aan een verandering op zich niet zien. Dat weet alleen degene die “de code” weet, die "weet" waar die verandering bij hoort. Bij hersenen gaat het van buitenaf “gezien” om de verborgen informatie die er achter zit. Stel je voor, ik bouw een computer. Maar ik gebruik heel andere binaire codes voor allerlei gegevens dan de afgesproken codes in de rest van de wereld. Die computer werkt op de door mij in mijn eigen machinetaal geschreven programma’s voor mij uitstekend en leest de door mij in mijn code geschreven data al net zo goed. Als een ander mijn computer zou onderzoeken, dan zou die er nooit achter kunnen komen wat er in die machine allemaal gebeurt.