sciencetalk

Nesciyolo schreef: ↑zo 18 jun 2023, 14:53 Bijvoorbeeld een foton dat door een tralie gaat. Stel dat je achter 1 van de spleten een medium plaatst dat de snelheid iets vertraagt. Zou het licht door de andere spleet dan ook trager zijn? of verschuiven de interferentielijnen iets?

Het heet golf/deeltje dualiteit omdat je in het ene geval het als golf kan/moet beschouwen, in het andere geval als deeltje.
Hier heeft het weinig zin het als deeltje (foton) te behandelen.
Het medium achter één spleet (van een tralie met twee spleten) zou het patroon verschuiven.

Nesciyolo schreef: ↑zo 18 jun 2023, 14:44

sensor schreef: ↑zo 18 jun 2023, 13:20 Vervolgens kun je de verstrengelde deeltjes als een communicatie kanaal gebruiken en dat gaat met de lichtsnelheid.

Dan moet je ze wel kunnen veranderen. als je het vernietigt door het te detecteren kan je het niet veranderen en kan het ook niet ergens anders uitgelezen worden.

Je kunt van een deeltje(laten we die Alice noemen) de spin flippen mbv een magnetische veld. Hier mee wordt de spin van Alice bepaald, maar tegelijkertijd ook die van Bob in het geval dat Alice en Bob verstrengeld zijn.

Xilvo schreef: ↑zo 18 jun 2023, 14:58

Nesciyolo schreef: ↑zo 18 jun 2023, 14:53 Bijvoorbeeld een foton dat door een tralie gaat. Stel dat je achter 1 van de spleten een medium plaatst dat de snelheid iets vertraagt. Zou het licht door de andere spleet dan ook trager zijn? of verschuiven de interferentielijnen iets?

Het heet golf/deeltje dualiteit omdat je in het ene geval het als golf kan/moet beschouwen, in het andere geval als deeltje.
Hier heeft het weinig zin het als deeltje (foton) te behandelen.
Het medium achter één spleet (van een tralie met twee spleten) zou het patroon verschuiven.

Zegt QFT niet dat een deeltje een excitatie is van een veld ?

efdee schreef: ↑vr 16 jun 2023, 22:48 Ik heb heel wat op dit WF gelezen over verstrengeling maar nergens vond ik uitleg over hoe het mogelijk zou zijn, dat verstrengeling tot lichtjaren ver werkt.
Hoe kan men dat serieus nemen, als je dat niet kunt meten? Hoe zit dat?

Het is een nogal basaal gevolg van het kwantumformalisme (superpositie en tensorproducten), empirisch gezien zo ongeveer het meest succesvolle formalisme uit de hele wetenschap.

Hoe kom je erbij dat je het niet kunt meten?

Dit forum zou wel eens wat meer met bronvermeldingen mogen werken wmb, zeker in OP's.

Gps schreef: ↑zo 18 jun 2023, 22:37

Xilvo schreef: ↑zo 18 jun 2023, 14:58

Nesciyolo schreef: ↑zo 18 jun 2023, 14:53 Bijvoorbeeld een foton dat door een tralie gaat. Stel dat je achter 1 van de spleten een medium plaatst dat de snelheid iets vertraagt. Zou het licht door de andere spleet dan ook trager zijn? of verschuiven de interferentielijnen iets?

Het heet golf/deeltje dualiteit omdat je in het ene geval het als golf kan/moet beschouwen, in het andere geval als deeltje.
Hier heeft het weinig zin het als deeltje (foton) te behandelen.
Het medium achter één spleet (van een tralie met twee spleten) zou het patroon verschuiven.

Zegt QFT niet dat een deeltje een excitatie is van een veld ?

Ja. Waar de Broglie voorstelde dat "een deeltje golfeigenschappen heeft", stelt QFT dat golvende velden "deeltjes voortbrengen"; een soort tegengestelde filosofie dus.

Uiteindelijk is die golf-deeltjes dualiteit nogal subtiel; het is zoiets als een schaap beschrijven met een "kussen-tafel dualiteit" omdat het wollig is en vier poten heeft. Kwantumdeeltjes vallen in hun eigen categorie, en niet zo nu en dan in de ene en dan in de andere. Daar komt ook veel verwarring vandaan.

Nesciyolo schreef: ↑zo 18 jun 2023, 12:33

Xilvo schreef: ↑zo 18 jun 2023, 10:00 Of er nog andere argumenten zijn weet ik niet maar, zoals ik eerder schreef, er is mij geen natuurwet bekend die op een schaal van 10 cm geldt maar niet op de schaal van lichtjaren.

Hebben die deeltjes communicatie nodig?

Nee. Dat zou namelijk behoudswetten tegenspreken die, zoals we theoretisch en empirisch hebben ondervonden, niet worden geschonden.

Het is op korte afstand wel gemeten en misschien veel minder spooky en contra-intuïtief dan het lijkt. Er zijn wilde verklaringen bij bedacht maar die zijn nog niet bewezen. Sommigen zeggen dat de communicatie tussen de deeltjes sneller dan het licht gaat maar dat is nog niet aangetoond. Daar is ook discussie over.
Wat ons volgens wikipedia een beetje parten speelt is het onzekerheidsprincipe van Heisenberg. De deeltjes zijn gepaard maar in ambigue toestand totdat ze gemeten worden. Je zou het een theoretisch binnenbrandje in de kwantumtheorie kunnen noemen.
Ik heb wel eens het idee dat Heisenberg gewoon moeite had met statistische verschijnselen. Er trouwen in zijn regio elk jaar een ongeveer gelijkblijvend aantal mensen. Daarom was zijn dochter tegelijk getrouwd en niet getrouwd zolang hij geen uitnodiging voor het feest had ontvangen. Zoiets.
Op deze kennislink pagina wordt een dr. Ping Koy Lam geciteerd die zegt dat de informatie niet sneller kan reizen dan het licht.

Nesciyolo schreef: ↑ma 19 jun 2023, 10:18 Ik heb wel eens het idee dat Heisenberg gewoon moeite had met statistische verschijnselen.

Altijd heel riskant om te zeggen dat een grootheid in het vak ergens moeite mee had.
Het heeft niets met statistiek te maken, het volgt direct uit de eigenschappen van de golffunctie.
Fouriertransformatie laat zien dat begrenzing in ruimtelijke zin onzekerheid (spreiding) in de frequentie (impuls) geeft.

Nesciyolo schreef: ↑ma 19 jun 2023, 10:18 Er trouwen in zijn regio elk jaar een ongeveer gelijkblijvend aantal mensen. Daarom was zijn dochter tegelijk getrouwd en niet getrouwd zolang hij geen uitnodiging voor het feest had ontvangen. Zoiets.
Op deze kennislink pagina wordt een dr. Ping Koy Lam geciteerd die zegt dat de informatie niet sneller kan reizen dan het licht.

Haal je nu Schrödinger en Heisenberg door elkaar?

flappelap schreef: ↑ma 19 jun 2023, 09:53 Uiteindelijk is die golf-deeltjes dualiteit nogal subtiel; het is zoiets als een schaap beschrijven met een "kussen-tafel dualiteit" omdat het wollig is en vier poten heeft.

Leuke analogie. Ik heb dat foton er niet bijgehaald vanwege de dualiteit maar vanwege de analogie. Wat kan er meer verstrengeld zijn dan een deeltje met zichzelf? Als een foton door 2 spleten gaat en interfereert met zichzelf zou het kunnen zijn dat 1 kant beïnvloed wordt zonder dat de andere kant verandert. Daarom vroeg ik of de interferentielijnen verschuiven als je de snelheid van 1 van de delen verlaagt. Als ze verschuiven betekent dat dat de andere kant niet verandert.

Intussen heb ik geleerd dat het bij kwantumverstrengeling gaat om iets anders. Verstrengelde deeltjes die niet veranderen hoeven niet te communiceren. De deeltjes hebben bijvoorbeeld een tegengestelde spin maar theoretisch is die spin ambigu totdat die bepaald wordt. Zou je van buiten de kwantumtheorie kunnen zeggen dat de deeltjes die spin al hadden maar dat wisten we nog niet? Dan is alleen de theoretische status veranderd. Eerst wisten we het niet, nu weten we het wel.
Datzelfde geldt voor andere dingen. Snelheid, plaats: we weten het nu en zie: het andere deeltje heeft dezelfde waardes maar tegengesteld.

Alleen als je de toestand van een van de deeltjes verandert en de andere verandert ook is dat een teken dat er communicatie is.

Wel interessant. Stel je hebt 2 verstrengelde elektronen. Eén daarvan vang je in een metalen plaatje en wordt deel van de elektronenwolk in dat plaatje. Gaat dat andere elektron zich dan ook gedragen alsof het in een metalen plaatje zit? Zou je zo een soort spookbeeld van dat plaatje kunnen creëren?
Zijn alle deeltjes verstrengeld? Waar zijn de elektronen die verstrengeld zijn met de elektronen in mijn lichaam? Bewegen die ergens in het heelal op een ogenschijnlijk willekeurige manier maar gespiegeld aan mij?
Wat gebeurt er als die deeltjes een obstakel tegenkomen? Word ik dan ziek? Vliegt ineens een deel van mijn lichaam weg?

Nesciyolo schreef: ↑ma 19 jun 2023, 11:02 Intussen heb ik geleerd dat het bij kwantumverstrengeling gaat om iets anders. Verstrengelde deeltjes die niet veranderen hoeven niet te communiceren. De deeltjes hebben bijvoorbeeld een tegengestelde spin maar theoretisch is die spin ambigu totdat die bepaald wordt. Zou je van buiten de kwantumtheorie kunnen zeggen dat de deeltjes die spin al hadden maar dat wisten we nog niet? Dan is alleen de theoretische status veranderd. Eerst wisten we het niet, nu weten we het wel.

Dan zouden er verborgen variabelen moeten zijn. De ongelijkheid van Bell en de experimenten van Aspect hebben aangetoond dat die er niet kunnen zijn.

Nesciyolo schreef: ↑ma 19 jun 2023, 11:02 Alleen als je de toestand van een van de deeltjes verandert en de andere verandert ook is dat een teken dat er communicatie is.

Je zou het zeggen. Maar dan wel met een "oneindig" hoge snelheid. Terwijl je het niet voor communicatie kunt gebruiken.
Niet voor niets spooky

Xilvo schreef: ↑ma 19 jun 2023, 10:24 Haal je nu Schrödinger en Heisenberg door elkaar?

Het ging me om het onzekerheidsprincipe. Schrödingers kat lijkt er wel op.

Nesciyolo schreef: ↑ma 19 jun 2023, 11:17 Het ging me om het onzekerheidsprincipe.

OK.
Omdat je het had over tegelijk wel en niet getrouwd zijn dacht ik dat het een variatie van Schrödingers kat was.
Hangt inderdaad wel samen met het onzekerheidsprincipe.

Het theorema van Bell gaat wel uit van assumpties zoals statistische onafhankelijkheid en geen communicatie groter dan de lichtsnelheid. Het is niet gezegd uiteraard dat aan die assumpties voldaan is. In die zin kunnen verborgen variabelen niet uitgesloten worden.

Sabine Hossenfelder heeft daar ooit een artikel over geschreven.

wnvl1 schreef: ↑ma 19 jun 2023, 11:52 Sabine Hossenfelder heeft daar ooit een artikel over geschreven.

Heb je een link naar dat artikel?

Helaas heb ik geen toegang tot het artikel in Nature.
https://www.nature.com/articles/s41567-022-01831-5

Ik herinner dat ze dat ook eens uitgebreid heeft behandeld in een van haar video's op youtube, vandaar herinnerde ik het mij, maar vind die video ook niet direct terug.