sciencetalk

Andre5 schreef: ↑zo 04 feb 2024, 12:45 Prima, maar wat is dan het totale vermogen als ik door L1 20A meet, door L2 24A en L3 28A?

Dat weet ik niet.
Als het al uit te rekenen is zal het niet heel simpel zijn. Maar misschien is het wel niet eens mogelijk.
Ik kan me voordtellen dat je die stromen kunt krijgen door drie maal een lamp tussen Lx en nul te zetten, of door drie maal een lamp tussen twee verschillende Lx'-en, en dat dat verschillende vermogens oplevert.

Je moet er dan op z'n minst van uitgaan dat de schakeling alleen ohms belast wordt, anders lukt het zeker niet.
De drie stromen (of vier, als je ook de nul gebruikt) moeten samen opgeteld nul zijn, op ieder moment. Dat stelt al eisen aan de fases.

Oeps, verkeerde link voor plaatje gebruikt, het gaat uiteraard om een driekhoekschakeling:

Xilvo schreef: ↑zo 04 feb 2024, 13:00

Andre5 schreef: ↑zo 04 feb 2024, 12:45 Prima, maar wat is dan het totale vermogen als ik door L1 20A meet, door L2 24A en L3 28A?

Dat weet ik niet.
Als het al uit te rekenen is zal het niet heel simpel zijn. Maar misschien is het wel niet eens mogelijk.

Het moet mogelijk zijn, dat is immers wat een 3-fasen kWh-meter of een vermogensmeter doet. Maar waarschijnlijk is het inderdaad geen simpele formule. Wellicht iets met sin en cos van verschillen I1-I2, I2-I3 en I1-I3. Gek genoeg kan ik er op internet niets over vinden.

Andre5 schreef: ↑zo 04 feb 2024, 13:45 Het moet mogelijk zijn, dat is immers wat een 3-fasen kWh-meter of een vermogensmeter doet. Maar waarschijnlijk is het inderdaad geen simpele formule. Wellicht iets met sin en cos van verschillen I1-I2, I2-I3 en I1-I3. Gek genoeg kan ik er op internet niets over vinden.

Ik weet niet hoe die werken. Maar als je niet alleen de stromen maar ook de fases weet is het inderdaad niet zo moeilijk.
En als je een schakeling hebt zoals in je vorige bericht, met alleen ohms belastingen en zonder dat je de nul gebruikt, zal er een eenduidige oplossing zijn.

Een benadering (aan de hand van wat voorbeelden) is:
Ptotaal = I1x230+I2x230+I3x230-30x(abs(I1-I2))-30x(abs(I2-I3))-30x(abs(I1-I3))
maar dat zal natuurkundig gezien niet kloppen.
Spanning is bekend (230V), fases zijn bekend (0, 120 en 240 graden), stromen worden gemeten. Nu alleen de juiste formule nog...

Andre5 schreef: ↑zo 04 feb 2024, 14:22 Spanning is bekend (230V), fases zijn bekend (0, 120 en 240 graden), stromen worden gemeten. Nu alleen de juiste formule nog...

Nee, dat werkt niet. Het gaat om de spanningen over de belastingen (lampen). Die 230 V speelt geen rol behalve als je een lamp tussen Lx en nul hebt.

Xilvo schreef: ↑zo 04 feb 2024, 11:45

Andre5 schreef: ↑zo 04 feb 2024, 11:37 Neem situatie 2 en stel dat ik niet weet dat de lamp 2000W is. Ik meet op L1 5A, op L2 5A, en op L3 0A. Hoe (welke formule) bepaal ik dan aan de hand van de gemeten stromen het vermogen?

Je meet stromen door een geleider, niet in een punt. Maar ik neem aan dat je bedoelt dat die stroom door een stukje draad loopt dat naar de punten Lx gaat.
Je weet dan dat de stroom bij L1 gelijk is aan die bij L2 (in grootte maar wel precies in tegenfase, want de totale stroom naar de "leverancier" moet nul zijn).
De spanning tussen L1 en L2 is 400 V, dus moet het vermogen 5 x 400 = 2000 W zijn.

Je meet stromen op een transmissielijn. Dus een stroom meten op L1 is op zich niet verkeerd. L1 wijst in de elektriciteit klassiek naar een lijn, niet naar een punt. Zo zeggen wij dat meestal in deze context, maar misschien is dat bij jullie anders.

wnvl1 schreef: ↑zo 04 feb 2024, 22:19 Je meet stromen op een transmissielijn. Dus een stroom meten op L1 is op zich niet verkeerd. L1 wijst in de elektriciteit klassiek naar een lijn, niet naar een punt. Zo zeggen wij dat meestal in deze context, maar misschien is dat bij jullie anders.

Dat weet ik niet, ik had bedenkingen bij de uitspraak "de stroom op...". Meestal heb je het dan over een potentiaal, of een spanning t.o.v. een ander punt.
Maar je kunt natuurlijk wel over de stroom op een plaats in een leiding spreken.

Xilvo schreef: ↑zo 04 feb 2024, 13:53

Andre5 schreef: ↑zo 04 feb 2024, 13:45 Het moet mogelijk zijn, dat is immers wat een 3-fasen kWh-meter of een vermogensmeter doet. Maar waarschijnlijk is het inderdaad geen simpele formule. Wellicht iets met sin en cos van verschillen I1-I2, I2-I3 en I1-I3. Gek genoeg kan ik er op internet niets over vinden.

Ik weet niet hoe die werken. Maar als je niet alleen de stromen maar ook de fases weet is het inderdaad niet zo moeilijk.
En als je een schakeling hebt zoals in je vorige bericht, met alleen ohms belastingen en zonder dat je de nul gebruikt, zal er een eenduidige oplossing zijn.

Het is niet gezegd dat er een oplossing is. De som van de stromen door L1, L2 en L3 moet nul zijn. Ook bij asymmetrische belasting. Is dat niet het geval dan zou er een opeenstapeling van lading zijn en waar zou die dan naar toe gaan?

Xilvo schreef: ↑zo 04 feb 2024, 22:24

wnvl1 schreef: ↑zo 04 feb 2024, 22:19 Je meet stromen op een transmissielijn. Dus een stroom meten op L1 is op zich niet verkeerd. L1 wijst in de elektriciteit klassiek naar een lijn, niet naar een punt. Zo zeggen wij dat meestal in deze context, maar misschien is dat bij jullie anders.

Dat weet ik niet, ik had bedenkingen bij de uitspraak "de stroom op...". Meestal heb je het dan over een potentiaal, of een spanning t.o.v. een ander punt.
Maar je kunt natuurlijk wel over de stroom op een plaats in een leiding spreken.

Het is een detail, maar als je transmissielijn effecten meeneemt, dan moet je spreken van de stroom op een bepaalde plaats op de lijn, want de stroom verandert van plek tot plek. Hier gaat het om korte lijnen en relatief lage frequenties, dus je kan dan spreken van de stroom op een lijn. Zo leerden wij het alvast toch, maar kan elders anders zijn.

Andre5 schreef: ↑zo 04 feb 2024, 14:22 Een benadering (aan de hand van wat voorbeelden) is:
Ptotaal = I1x230+I2x230+I3x230-30x(abs(I1-I2))-30x(abs(I2-I3))-30x(abs(I1-I3))
maar dat zal natuurkundig gezien niet kloppen.
Spanning is bekend (230V), fases zijn bekend (0, 120 en 240 graden), stromen worden gemeten. Nu alleen de juiste formule nog...

Dat gaat in 99% van de gevallen GEEN oplossing hebben. Als de fasen 120° zijn, ga je je stroomdriehoek meestal niet kunnen sluiten. Het lijkt mij dat dit alleen maar lukt als je stroomdriehoek gelijkzijdig is. Dit impliceert dat alle stromen gelijk moeten zijn.

wnvl1 schreef: ↑zo 04 feb 2024, 22:26 De som van de stromen door L1, L2 en L3 moet nul zijn. Ook bij asymmetrische belasting. Is dat niet het geval dan zou er een opeenstapeling van lading zijn en waar zou die dan naar toe gaan?

er kan toch stroom in de nul leiding lopen? Dus dan is de som van de stromen door L1, L2 en L3 in het algemeen gelijk aan de stroom in de nuldraad. als je alleen 3 fasen gebruikt en geen nuldraad dan is de som van de stromen door L1, L2 en L3 wel nul.

Ik ga uit van de laatste tekening van de topic starter in deze post.

In een eerdere foutieve tekening van topic starter was er wel een nul. Dat maakt het natuurlijk verwarrend.

ik denk dat de ts eigenklijk op zoek is naar een manier om stromen in een 3fasenet te kunnen construeren. dat kan met een phasor diagram. daarmee kun je elke spanning en stroom (mits sinusvormig) berekenen op basis van vectoren.

zo zie je ook snel dat de stroom gemeten in de afzonderlijke fases wortel3 x zo groot is als de stroom tussen 2 fases. dat klopt dan ook weer met het feit dat als er wortel3 x zoveel spanning is dat de stroom dan wortel 3 x zo laag wordt bij gelijkblijvend vermogen.zo kun je ook simpel construeren wat er gebeurt als de belasting niet op alle fases even groot is.