sciencetalk

nabz schreef:Maar aanhang Wilders zou zonder twijfel veel minder zijn, als men een wat dieper inzicht had omdat het duidelijk te zien is wat voor bedoelingen hij eigenlijk heeft. blijkbaar niet duidelijk genoeg.  

Natuurlijk zou hij wel stemmen krijgen maar echt heel veel minder.

Hetzelfde geval in de VS, Bush heeft net gewonnen door zwevende kiezers terwijl hij allang door de inteligentste 10% van de bevolking begrepen was. als het systeem wat ik denk was ingevoerd dan zou hij nog niet een 10% stemmen krijgen.

Natuurlijk hebben mensen andere ideeen maar op zo een manier krijgen mensen stemmen die ze eigenlijk niet verdiend hebben, wat vele consequenties met zich meebrengt zoals;

Zeer veel oneerlijkheid in de wereld. Mensen gaan dood aan de honger en een prikje van 3 euro is er niet!!. Als er betere leiders waren zou er hier meer aangedaan worden.

Landen worden binnen gevallen elke dag veel doden door oorlog die er uiteindelijk alleen zijn door macht en geld.

Natuurlijk brengt mijn systeem consequenties met zich mee maar wat weegt meer???

Jongens, wat een onzin vertel je toch (links pseudointellect?)

U impliceerd dat aanhangers van wilder of Bush achterlijk zijn.

Wel uw grootste fout die je maakt is dat je emotie met intelligentie verward, veel emotie maar weinig intelligentie in uw geval.

Macht is juist de essentie van het leven, de natuur, alles.

Iets doen wat macht tegenwerkt is dus in C, dom.

mensen gaan dood aan honger, omdat er eten teweinig is.

mensen gaan dood aan ziektes omdat er geen betaalbare medicijnen zijn.

...

Stel dat deze mensen wel blijven leven, gemiddeld `gezin`in Afrika heeft 7! kinderen! Waar er maar voor 2 kinderen eten is, maar dankzij het gulle westen worden deze 5 anderen toch in leven gehouden. reken maar uit... op termijn betekend dit nog veel meer doden.

Stel nog eens dat Afrika, een economische grootmacht wordt, ik mag er niet aan denken wat er dan met onze wereld gebeurd ->katastrofale ramp voor het milieu!

...enja door de `machtsherverdeling` ook onvermijdelijk een vermindering van onze levenstandaard (of voor onze kinderen.)

`Intelligentie` zit in het hoofd en niet in het hart.

Een zeer vreemde vergelijking. Een groep betaalt namelijk belasting voor producten die de bevolking wenst, dus zonder steun van de bevolking komen die producten niet eens tot stand en als ze niet tot stand komen, kun je er ook niet aan bijdragen, dus ook niet meer gewicht aan een stem hangen

Als je veel belasting geld afdraagt zou het dan niet zo moeten zijn dat jou wensen voor de samenleving meer zouden moeten wegen dan die van anderen,?. Ik zeg niet dat dit zo zou moeten, maar als iemand dit stelt dan heeft ie naar mijn mening wel een punt. Uit liberaal oogpunt zou ik dit dus wel vinden maar democratisch oogpunt weer niet.

Ik zie de verkiezingen al voor me: 'ik wil de werkloosheid aanpakken, stem op mij', na afloop,: 'hoe kan ik de verkiezing nu verloren hebben, ik snap er niks van'.

Dit vind ik geen overtuigend argument en een beetje kortzichtig. Als alleen de werkende zouden mogen stemmen wil dat niet zeggen dat niemand de werkloosheid aanpakt. Immers er komt een pot met geld binnen en als veel mensen werkloos zijn, zijn je uitgaven naar deze groep ook hoger. Om die reden blijft er minder geld over voor bijvoorbeeld lastenverlichtingen dan kan best een partij beslissen om de werkloosheid aan te pakken immers de werkende hebben hier ook baat bij.

Echt, hoe kunnen mensen op dit idee komen

De stelling luidde “is het eerlijk dat iedereen mag stemmen?”. Als je hierover nadenkt kan je de bevolking indelen naar bijvoorbeeld de hoogte van de belasting die zij betalen, sociale status van groepen in de samenleving etc. Als je niet bijdraagt aan de samenleving (vrijwillerswerk etc.) en alleen maar ontvangt van de samenleving is het dan wel zo democratisch dat deze groep mag stemmen?. Nogmaals ik weet het niet maar ik heb geen enkel argument van jou gehoord waarom jij wel denkt dat dit zou moeten

Je zou kunnen zeggen dat het oneerlijk is als mensen die meer betaald krijgen ook een zwaardere stem hebben. Omdat niet iedereen er wat aan kan doen dat die minder betaald krijgt.

Dan maak je een onderscheid in mensen waar vaak geen invloed op uitgeoefend in zou kunnen worden. bijvoorbeeld kinderen van rijke zakenmensen etc etc etc..

Ik vind wel dat iedereen mag stemmen maar dat de 10% die het meeste inzicht heeft een stem 9x telt zodat de andere 90% tog 50% van de stemmen bepaalt.

H2O schreef:Is het eerlijk dat mannen meer verdienen dan vrouwen?

Is het eerlijk dat 3e wereldlanden wel geld steken in oorlogsmateriaal en niet in ontwikkeling van het land?

Is het eerlijk dat 1e wereldlanden meer geld hebben en een betere economie dan 3e wereldlanden?

Is het eerlijk dat heterosexuelen niet gediscrimineerd worden en homosexuelen wel?  

Is het eerlijk dat Polen minder verdienen dan Nederlanders terwijl ze hetzelfde werk leveren?

Er is zoveel niet eerlijk en toch gebeurt het... De wereld is niet eerlijk, dus we moeten het maar nemen zoals het is.

Je hebt gelijk dat de wereld niet eerlijk is maar betekent dat dat we moeten stoppen met het verbeteren ervan??

Gray schreef:Macht is juist de essentie van het leven, de natuur, alles.  

Iets doen wat macht tegenwerkt is dus in C, dom.

mensen gaan dood aan honger, omdat er eten teweinig is.

mensen gaan dood aan ziektes omdat er geen betaalbare medicijnen zijn.

...

Stel dat deze mensen wel blijven leven, gemiddeld `gezin`in Afrika heeft 7! kinderen! Waar er maar voor 2 kinderen eten is, maar dankzij het gulle westen worden deze 5 anderen toch in leven gehouden. reken maar uit... op termijn betekend dit nog veel meer doden.

Stel nog eens dat Afrika, een economische grootmacht wordt, ik mag er niet aan denken wat er dan met onze wereld gebeurd ->katastrofale ramp voor het milieu!

...enja door de `machtsherverdeling` ook onvermijdelijk een vermindering van onze levenstandaard (of voor onze kinderen.)

Ik vind deze uitspraak zeer egoistisch, ik hoop dat je niet echt zo denkt.

En als de wereld kennis en voedsel eerlijker zou verdelen dan zouden niet zoveel mensen doodgaan.

Er is meer dan genoeg eten!!!

Medicijnen voor eets en andere ziekten zijn tegenwoordig zeer goedkoop in productie en is dus zeer betaalbaar.

Het kost alleen moeite en met verkeerde leiders zal daar niks tegen gebeuren.

PS Ik ben niet extreem links ik zou mezelf eerder rechts noemen maar toch ben ik het eerder een met de linkse partijen dan ne rechtse partijen in Nederland door hun manier van besturen.

Als je veel belasting geld afdraagt zou het dan niet zo moeten zijn dat jou wensen voor de samenleving meer zouden moeten wegen dan die van anderen,?. Ik zeg niet dat dit zo zou moeten, maar als iemand dit stelt dan heeft ie naar mijn mening wel een punt. Uit liberaal oogpunt zou ik dit dus wel vinden maar democratisch oogpunt weer niet.

Nee, belasting geld is namelijk niet van jou. Dat hebben we met zijn allen juist afgesproken. Dus waarom heb je meer recht om te bepalen wat ermee gebeurt?

Dit vind ik geen overtuigend argument en een beetje kortzichtig. Als alleen de werkende zouden mogen stemmen wil dat niet zeggen dat niemand de werkloosheid aanpakt. Immers er komt een pot met geld binnen en als veel mensen werkloos zijn, zijn je uitgaven naar deze groep ook hoger. Om die reden blijft er minder geld over voor bijvoorbeeld lastenverlichtingen dan kan best een partij beslissen om de werkloosheid aan te pakken immers de werkende hebben hier ook baat bij.

Okè, ze ontvangen alleen maar en daarom mogen ze niet stemmen. Dus gehandicapten en chronisch zieke mogen ook niet stemmen? Hun belang is minder waard ofzo?

Los daarvan, denk je dat dit in de praktijk gaat werken? Denk je dat de werkloze en arme mensen dit zomaar slikken? Ik verwacht toch wel opstanden. Een fijne samenleving wordt dat!! Dan kun je natuurlijk tegenwerpen "ja, maar omdat te verkomen doen we juist veel goede dingen voor ze" maar dan is er eigenlijk toch een democratie. Er wordt namelijk geluisterd naar de meerderheid.

De stelling luidde “is het eerlijk dat iedereen mag stemmen?”. Als je hierover nadenkt kan je de bevolking indelen naar bijvoorbeeld de hoogte van de belasting die zij betalen, sociale status van groepen in de samenleving etc. Als je niet bijdraagt aan de samenleving (vrijwillerswerk etc.) en alleen maar ontvangt van de samenleving is het dan wel zo democratisch dat deze groep mag stemmen?. Nogmaals ik weet het niet maar ik heb geen enkel argument van jou gehoord waarom jij wel denkt dat dit zou moeten.

Ja, natuurlijk is dat democratisch. Iedereen mag voor zijn of haar belang opkomen. Stemrecht is niet iets wat te koop is.

Je kan zoiets egoistisch vinden, ik noem het eerder rationeel denken.

Dat we hier met een voedseloverschot zitten wilt niet zeggen dat er eten genoeg is op de wereld, hetzelfde met het drinkwater.

Ik denk dat we het er allemaal over eens zijn om de kwaliteit van het leven te verbeteren en niet de kwantiteit.

Dat los je niet op door mensen te voeden die nooit hadden mogen geboren worden, maar door een strikt geboortebeleid te voeren (china heeft dit net optijd begrepen) en dan een zeer strikte politiek te voeren. China heeft dit alweer goed begrepen, van ontwikkelingsland tot wereldmacht in recordtijd.

Uw visie past wel in een globale 'wereld-dictatuur' die er 100% zeker ooit nog zal komen, waarin mensen slechts worden geboren, met een reden, die een toekomst hebben enz... maar in de wereld-anarchie waarin we nu leven is zoiets water naar de zee dragen.

Okè, ze ontvangen alleen maar en daarom mogen ze niet stemmen. Dus gehandicapten en chronisch zieke mogen ook niet stemmen? Hun belang is minder waard ofzo?

Natuurlijk zijn hun belangen niets minder waard dan wie dan ook in de samenleving. Maar dat ze niet zouden mogen stemmen wil niet zeggen dat hun belang niet wordt gediend. Ik ben het gewoon met je eens, laat dat duidelijk zijn, ik heb dacht ik nergens zaken benoemd dat ik het er niet mee eens zou zijn. Echter is het wel eens goed om met een “open-mind” een dergelijke stelling als deze topic eens van andere kanten te belichten.

Een samenleving draait nu eenmaal op diegenen dat actief bijdraagt aan de samenleving zodat diegene die niet actief meedoen, financieel kan worden ondersteund. De groep dat straks niet actief meedoet aan de samenleving zal gigantisch gaan groeien door de vergrijzing. Er worden steeds minder kinderen geboren en we hebben een grootte groep nieuwe Nederlanders die (grossomodo), met alle respect, weinig tot geen opleiding hebben genoten en veelal dus werkloos zijn. De groep werkende zal dus hoe dan ook kleiner worden. Echter deze werkende moeten wel al deze voorzieningen blijven financieren. Dus uit dit oogpunt gezien zal het dus betekenen dat de werkende torenhoge belastingen moeten gaan opbrengen voor deze groepen. Je kan straks een situatie krijgen waarbij deze niet actief bijdragende door stemRECHT, de relatief kleine groep die hun “voedt” dicteert. Dat is denk ik een realistisch toekomstbeeld die zou kunnen ontstaan. Het is pure democratie maar funest voor een land.

Maar dat probleem los je niet op door het kiesstelsel te veranderen. Je verschuift het alleen maar. In plaats van torenhoge belastingen worden de zwakkere aan hun lot overgelaten. Zie je niet meer in het financieel aantrekkelijk maken van het ouderschap en het verbeteren van het onderwijs?

Zie je niet meer in het financieel aantrekkelijk maken van het ouderschap en het verbeteren van het onderwijs?

Qua ouderschap aantrekkelijk maken zeg ik nee. Ik vind dat het ouderschap al genoeg wordt gestimuleerd middels o.a. kinderbijslag en het nieuwe zorgstelsel waarbij kinderen tot 18 jaar "gratis" (geld komt ergens weg) zijn meeverzekerd, kinderopvang etc. Ik vind niet dat alleenstaanden en bewust kinderloze stellen moeten opdraaien voor de kosten omdat sommigen in de samenleving kinderen willen. We zijn in Nederland al met teveel mensen naar mijn mening en ik zie de groep "zwakkeren" groeien. Ik ben dan ook erg gechameerd van de club van 10 miljoen http://www.tienmiljoen.nl/Ned/index.htm

Het onderwijs, met name het studiehuis en VMBO etc. zijn natuurlijk drama's en dit mag van mij zeker radicaal over de kop. Kleinere klassen en leraren eens fatsoenlijk gaan betalen.

Maar om niet teveel off-topic te raken;

Maar dat probleem los je niet op door het kiesstelsel te veranderen. Je verschuift het alleen maar. In plaats van torenhoge belastingen worden de zwakkere aan hun lot overgelaten.

Je kunt in deze situatie die je hierboven beschrijft, nog wel economische groei creëren, omgekeerd niet. in deze situatie kan je meer mensen aan het werk krijgen en ook dus een grotere groep zwakkeren financieel bijstaan. Dit is dus naar mening de minst slechte keuze wil je een verzorgingstaat behouden.

Het onderwijs, met name het studiehuis en VMBO etc. zijn natuurlijk drama's en dit mag van mij zeker radicaal over de kop. Kleinere klassen en leraren eens fatsoenlijk gaan betalen.

Helemaal mee eens.

Je kunt in deze situatie die je hierboven beschrijft, nog wel economische groei creëren, omgekeerd niet. in deze situatie kan je meer mensen aan het werk krijgen en ook dus een grotere groep zwakkeren financieel bijstaan. Dit is dus naar mening de minst slechte keuze wil je een verzorgingstaat behouden.

Ik weet niet veel van economie. Kun je me vertellen hoe, we pakken het stemrecht van de niet-actieve af, leidt tot economische groei?

Ik weet niet veel van economie. Kun je me vertellen hoe, we pakken het stemrecht van de niet-actieve af, leidt tot economische groei?

Als hetgeen werkelijkheid wordt wat ik heb geschetst in mijn vorige post, dat door de toenemende vergrijzing, werkloosheid (dit neemt overigens op het moment af meende ik), grootte groepen van de allochtonen die niet aan de bak komen. Minder kinderen. Dan zullen zij stemmen op partijen die deze mensen “verzekeren” van hun sociale voorzieningen (dit is hun goed recht overigens). Als deze groep erg groot wordt en laten we wel wezen, de groep “zwakkeren” groeit. Wil je deze mensen blijven voorzien van financiële bedragen, dan zal dat weg moeten komen uit diegene die werken. Dit kan mijn inziens alleen door belastingen te verhogen (dit is overigens ook wat Wouter Bos schrijft in zijn boek). Dit betekent dat de werkende netto minder geld overhoudt. Deze hebben dus minder te besteden en zullen hun geld minder snel uitgeven. Gevolg is dat er geen (nauwelijks) economische groei zal ontstaan. Bedrijven zullen op de fles gaan (ook als deze nog eens extra belastingen moet betalen), nog minder banen, meer werklozen etc. Het geheel zal dus instorten, het zal simpel weg niet meer op te brengen zijn door de werkende.

Stel: dat je zegt dat in die situatie als boven geschetst en God verhoede dat dat gebeurd, dat dan alleen de mensen die werken nog zouden mogen stemmen. Laat alsjeblieft duidelijk zijn dat ik daar alle mogelijke bezwaren tegen zou hebben hoor. Dit zou betekenen dat er een grootte groep “zwakkeren” daadwerkelijk in de problemen zou komen. Immers de werkende zal niet tolleren dat de belastingen explosief zullen stijgen en ook de bedrijven niet. Echter er blijft voor deze groep nog steeds ruimte voor bestedingen. Dit geld komt weer bij supermarkten, slagers etc, en bedrijven hebben ruimte voor investeringen (meer banen) en buitenlandse bedrijven zouden zich hier willen vestigen door een gunstig belastingklimaat, er blijft in deze situatie in tegenstelling tot het vorige ruimte tot groei. Deze groei zou kunnen resulteren in meer banen meer banen meer belasting om de zwakkeren te kunnen bijstaan. Het is denk ik altijd van belang dat de werkende en bedrijven zo weinig mogelijk belasting zouden moeten betalen, dit kan niet anders resulteren dan in groei. Daarom heb ik ook zoveel moeite met dat werkende die net iets meer verdienen dan het minimumloon hier netto iets meer aan overhoudt dan iemand die een uitkering krijgt. Immers deze laatste krijgt huursubsidie, kwijtschelding van gemeentelijke belastingen etc. Dit zorgt er niet voor dat er vooruitgang wordt geboekt.

Bij deze laatste situatie schets zullen er een hoop mensen letterlijk in de kou komen maar er is in die situatie wel een mogelijkheid dat deze op “termijn” wel kunnen worden bijgestaan in tegenstelling tot de eerste situatie. Het is de meest slechte situatie. Dus de stelling moet iedereen maar kunnen stemmen dan zeg ik ja, het is je grondrecht maar er kunnen situaties ontstaan dat er een meerderheid is die stemt op een manier wat niet goed is voor het land en dus ook niet voor hen. Dus of iedereen maar zou moeten kunnen stemmen is denk ik niet zomaar met ja te beantwoorden

De actieve hebben minder te besteden, maar het geld van ze verdwijnt toch niet? Het wordt besteed aan zorg en sociale voorzieningen. Wat toch ook telt als productie, of is het zo erg dat ze al het geld nodig hebben voor voedsel kleding en onderdak? Het is ook maar de vraag of de lange termijn in ieders belang is. Mijn opa en oma zal de lange termijn in ieder geval een zorg, net zoals sommige milieu problemen mij niets kunnen schelen. Dat je bedrijven niet weg moet jagen, ben ik met je eens. Ik denk echter niet dat het kiesstelsel veranderen nodig is. Mensen zijn niet dom en zullen best inzien dat ze het moeten doen met een 'tijdelijk' lagere levensstandaard (tenzij ze natuurlijk doodgaan, maar zo erg zal het toch niet worden ). En natuurlijk kun je niet zomaar zeggen dat iedereen mag stemmen. Een goed systeem kan in nieuwe feitelijke omstandigheden een slecht systeem worden.

De actieve hebben minder te besteden, maar het geld van ze verdwijnt toch niet?.

Als mensen minder geld hebben om een bankstel, tv of nieuwe auto's aan te schaffen dan zullen de bedrijven die dergelijke producten maken toch minder afzet hebben. Die gaan saneren of zelfs sluiten, nog meer werklozen nog meer belasting nodig om de "zwakkeren" bij te staan en er komt minder binnen doordat er mensen op straat zijn komen te staan.

davidhume schreef:De actieve hebben minder te besteden, maar het geld van ze verdwijnt toch niet?.

Als mensen minder geld hebben om een bankstel, tv of nieuwe auto's aan te schaffen dan zullen de bedrijven die dergelijke producten maken toch minder afzet hebben. Die gaan saneren of zelfs sluiten, nog meer werklozen nog meer belasting nodig om de "zwakkeren" bij te staan en er komt minder binnen doordat er mensen op straat zijn komen te staan.

Als iemand minder te besteden heeft, houdt hij geen geld over voor luxe artikelen. Maar het totaal van bestedingen blijft toch gelijk? Het wordt alleen besteed aan zorg in plaats van meubels, tv en auto's. Dus in plaats van werkloosheid in die sectoren die jij noemt, zal werkloosheid ontstaan in de zorgsector.

Iedereen betaalt een vast bedrag zorgpremie + 6,5% over het inkomen dat iemand ontvangt. Iemand met een laag inkomen of één die een uitkering ontvangt, krijgt zorgtoeslag (belastinggeld dus, opgebracht door werkende). Er dient op dit vlak dus sowieso belastinggeld binnen te komen om de zorg in stand te houden.

Als de werkende zoveel belasting moet betalen voor een groep “niet-actieve” in de samenleving, dat de werkende nog net genoeg netto overhoud om alleen nog te kunnen voorzien in hun dagelijkse behoeften (eten, drinken, huur en het betalen van de overige vaste lasten)., zou jij dan aan het werk gaan? Terwijl een niet-actieve dit via “jou” belastinggeld krijgt?. Je moet zorgen dat de werkende zoveel mogelijk netto overhoudt en gestimuleerd wordt dat werken loont, dat is gewoon in het belang voor de “zwakkeren” en natuurlijk voor de werkende.

Ik ben dan ook voor het invoeren van een vlaktaks http://nl.wikipedia.org/wiki/Vlaktaks , ik ben er van overtuigd dat dit goed zou zijn voor onze economie en dus voor iedereen in de samenleving

Maar ik denk dat we zo langzaam aan een beetje off-topic raken. Maar dat maakt het in mijn beleving niet minder interessant en het zijn denk ik ook gevolgen waardoor men zou kunnen besluiten tot het veranderen van kiesrecht