sciencetalk

En iedereen zit te zeuren over hoogspanningsmasten en gsm's. Heeft er iemand ooit aan gedacht wat voor hoeveelheid straling je magnetron en wasmachine produceert? En daar hoor ik nou niemand over.

Ik dacht juist dat een magnetron altijd moet werken als een kooi van Faraday om zo de straling binnen te houden. Dat zou ook de reden zijn dat er gaas voor het glas van het deurtje zit.

Wouter_Masselink schreef:Het onderzoek van TNO is hevig becritiseerd. Het experiment is te kleinschalig opgezet om betrouwbaar te zijn.

Het onderzoek dat in zwitserland is uitgevoerd  veel beter uitgevoerd dan het onderzoek dat TNO heeft uitgevoerd.

inderdaad. hier is een samenvatting van het onderzoek:

http://www.vrom.nl/get.asp?file=Docs/milie...vattingUMTS.pdf

Vandaag in het nieuws: UMTS-straling niet gevaarlijk

Het onderzoek dat in zwitserland is uitgevoerd  veel beter uitgevoerd dan het onderzoek dat TNO heeft uitgevoerd.

De conclusie 'UMTS niet gevaarlijk' is fundamenteel fout.

Het Zwitsers onderzoek zegt absoluut niets over lange termijn-effecten en de effecten van blootstelling aan meerdere stralinsgbronnen tegelijk (zoals dat in de realiteit wel het geval is).

Ik vind dat onderzoek gewoonweg te belachelijk voor woorden. Men stelt mensen 45 minuten bloot aan UMTS-straling en concludeert dan dat er geen cognitieve effecten zijn. Dat is hetzelfde als iemand 45 minuten lang sigaretten laten roken of aan asbest blootstellen en dan wonder o wonder vaststellen dat er geen effecten zijn

http://www.pzc.nl/zeeland/algemeen/article405273.ece :

"De Rijksoverheid misbruikt onderzoeken naar de schadelijke effecten van zendmasten voor mobiele telefonie. Zowel staatssecretaris P. van Geel (Milieu) als de Gezondheidsraad verbinden volgens wetenschapper J. van Gils een doelbewust een verkeerde conclusie aan het deze week verschenen Zwitserse rapport om zo de weg voor nieuwe umts-zendmasten in Nederland vrij te maken.

http://www.refdag.nl/artikel/1263475/%26bd...26rdquo%3B.html

En verder, meer algemeen: http://sciencetalk.nl/forum/invision/in...=asc&highlight=

Dat de lange termijn effecten niet zijn bepaald, daar heb je volkomen gelijk in. De opzet van het onderzoek was dan ook niet om de lange termijn effecten te bepalen.

Dat de lange termijn effecten niet zijn bepaald, daar heb je volkomen gelijk in. De opzet van het onderzoek was dan ook niet om de lange termijn effecten te bepalen.

Ja inderdaad, wat ik wou zeggen is dat de conclusie "UMTS-straling niet gevaarlijk" absoluut niet gerechtvaardigd is

Ja inderdaad, wat ik wou zeggen is dat de conclusie "UMTS-straling niet gevaarlijk" absoluut niet gerechtvaardigd is

Heb je ook volkomen gelijk in. Dit is een typisch geval waarbij de pers de klok heeft horen luiden maar zeker niet weet waar de klepel hangt. Deze versimpeling in de pers is echter wel noodzakelijk, zeker in een titel. Deze moet juist kort en bondig zijn en het liefst ook nog een beetje pakkend.

Ondanks het feit dat de Zwitsers geen effect gevonden hebben is de huidige stand van zaken nog steeds dat er geen duidelijk negatief effect is bij normaal gebruik van UMTS. (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.f...om_uid=16137198)

Het Nederlandse TNO onderzoek (door een electrotechnicus) wordt overigens ook niet beschouwd als een goed uitgevoerd onderzoek en zal ook niet dienen als bewijs voor een eventueel gevaar voor UMTS. In dit onderzoek zijn de effecten bepaald naar aanleiding van een vragenlijst over gevoel van behaagelijkheid en hieraan kan natuurlijk geen enkele conclusie gehangen worden over de fysieke effecten van UMTS straling.

In dit onderzoek zijn de effecten bepaald naar aanleiding van een vragenlijst over gevoel van behaagelijkheid en hieraan kan natuurlijk geen enkele conclusie gehangen worden over de fysieke effecten van UMTS straling.

Ha nee, want wat mensen zelf ervaren/voelen is van geen belang natuurlijk

Er al eens aan gedacht dat niet alles meetbaar is, dat er voor sommige zaken geen adequate meetapparatuur bestaat?

Ha nee, want wat mensen zelf ervaren/voelen is van geen belang natuurlijk    

Wat mensen voelen is wel van belang echter dat kan nooit een maatstaaf zijn voor de eventuele schadelijke gevolgen van UMTS straling. Tevens is 'hoe mensen zich voelen' natuurlijk gevoelig (no pun intended) voor een zekere bias.

Er al eens aan gedacht dat niet alles meetbaar is, dat er voor sommige zaken geen adequate meetapparatuur bestaat?

En dit is een non-argument.

Wouter_Masselink schreef:

Fien schreef:Ha nee, want wat mensen zelf ervaren/voelen is van geen belang natuurlijk

Wat mensen voelen is wel van belang echter dat kan nooit een maatstaaf zijn voor de eventuele schadelijke gevolgen van UMTS straling. Tevens is 'hoe mensen zich voelen' natuurlijk gevoelig (no pun intended) voor een zekere bias.

En wetenschappelijke experimenten niet??

[/quote]

Er al eens aan gedacht dat niet alles meetbaar is, dat er voor sommige zaken geen adequate meetapparatuur bestaat?

En dit is een non-argument.[/quote]

Niet als er massaal mensen ziek blijken te worden.

Wetenschappelijke experimenten kunnen gevoelig zijn voor een zekere bias. Dit is echter tot nagenoeg nul teruggebracht door een juiste wetenschappelijke methode te gebruiken. Gevoelens van mensen zijn echter ontzettend onderhevig aan bias en kan dan ook nooit als wetenschappelijk correcte data worden beschouwd.

Zelfs al worden mensen massaal ziek, dan wil dat niet zeggen dat het argument dat niet alles meetbaar is, ineens een goed argument is.

Als ik een koolstofstaafje van een bepaalde lengte in de magnetron stopt dan wordt het staafje in het midden witheet (zelfs onder water).  

Een staafje van kortere lengte en/of grotere reageert anders.  

In het lichaam hebben we banen van zoutachtige vloeistoffen die geleiders vormen.  

Dit is wel een aardige opmerking, omdat het een suggestie doet naar een mogelijk mechanisme van schadelijkheid.

Zo'n koolstaafje in de magnetron wordt heet omdat het bij de juiste lenge(s) een goede (dipool)antenne vormt, waarbij de stroom in het midden het grootst is. Je zou kunnen veronderstellen dat iets soortgelijks ook voor een bloedvat, spier, oid kan opgaan.

Maar of het nou gevaarlijk is? Bij beperkte vermogens (tot zeg tientallen watts) is op enige afstand nooit een effect waargenomen. Bij veel grotere nivo's treden wel effecten op a.g.v. opwarming, die uiteraard op een gegeven punt zelfs acuut dodelijk zijn. Bij blootstelling onder de hoeveelheid die thermische problemen veroorzaakt zijn eigenlijk nooit effecten gevonden, terwijl je dat toch wel zo verwachten als er 'meer aan de hand' was.

Zoals zovaak in dit soort discussie worden er weer allerlei spannende experimenten uit de kast gehaald, ook enorme drog-redeneringen en non-argumenten (niet alles is meetbaar, kom op zeg!) blijven naar voren komen.

Feit is en blijft dat wetenschappelijk gezien er geen reden is om aan te nemen dat UMTS straling (en ja dat is van een andere orde dan een magnetron/radar/mobiele telefoon etc) een negatief effect heeft op de menselijke gezondheid.

Laten we aub richten op wetenschappelijke onderzoeken naar UMTS en er verder niet te veel onzin bijtrekken

Naja... in hoe verre het allemaal onzin is blijft de vraag. Ik vind het wel aardig als mensen een (tamelijk plausibel) mechanisme neerzetten waardoor er evt andere effecten zijn dan puur thermische.

Want juist het mechanisme voor schadelijkheid is hetgeen ontbreekt. Statistische relaties tussen een mast op je dak en aandoening-X zeggen mij weinig als iemand kan verklaren hoe dat danwel komt... en enquetes eigenlijk nog minder.

Bij ioniserende straling kun je gemakkelijk uitleggen waarom deze gevaarlijk is, en het nog experimenteel staven ook. Ik denk dat anti-mast propageerders zich maar moeten richten op een soortgelijke toetsbare verklaring.