sciencetalk

Ik dacht dat bij ernstige ziektes je niet zomaar een bepaalde controle-groep wettelijk en medisch-ethisch gezien mag uitsluiten van een werkzame behandeling voor hun ziekte door ze een placebo voor te schrijven. Ik zou me als patient in ieder geval niet zo vrolijk voelen als ik erachter kwam dat mijn behandeling uit louter placebo's zou bestaan zonder dat ik dat wist. En als je als patient wel weet dat wat je krijgt een placebo is, is het placebo-effect meteen weg. Placebo's worden -denk ik- dus alleen voorgeschreven in onderzoeken naar medicijnen waar mensen zich vrijwillig voor opgeven, dus ook het risico aanvaarden dat ze in de placebo-groep zitten, en dit dus uitsluitend voor niet-levensbedreigende ziektes.

Met belemmeringen rondom placebo bedoel ik dat een reguliere arts geen neppil mag voorschrijven en zeggen dat het een goed middel tegen kanker is, bijvoorbeeld.

misschien wel maar zo verstandig toch? dat dat niet mag? Ik vind dat je als patient er wel van op aan moet kunnen dat je arts je geen onzin verkoopt, goedbedoeld of niet. Het zijn ten slotte geen priesters.

Met belemmeringen rondom placebo bedoel ik dat een reguliere arts geen neppil mag voorschrijven en zeggen dat het een goed middel tegen kanker is, bijvoorbeeld.

Waarbij er twee soorten belemmeringen zijn:



a) wettelijke belemmeringen

b) ethische belemmeringen

Ad a) Is er hier een dokter in de zaal?

(of kan iemand de links geven naar topics war dit al aan de orde is geweest; er zijn er vast vele).

WGBO:

Het recht van de patiënt op informatie  

Als patiënt hebt u recht op informatie, in begrijpelijke taal, over uw ziekte, de behandeling, de gevolgen en risico's van die behandeling en over eventuele alternatieve behandelingen. De zorgverlener zal, als dat gewenst en noodzakelijk is, de informatie schriftelijk geven, zodat de patiënt die nog eens rustig kan nalezen. Als de zorgverlener denkt dat bepaalde informatie bij de patiënt slecht zal vallen, dan is dat geen reden om de patiënt deze informatie niet te geven. Alleen als naar het oordeel van de zorgverlener het geven van bepaalde informatie ernstig nadeel voor de patiënt zal opleveren, dan verstrekt hij die informatie niet. De zorgverlener is wel verplicht dit met een andere zorgverlener te overleggen.  

Alleen met voldoende informatie kunt u goed meedenken en meebeslissen over de behandeling. De WGBO schrijft dit ook voor: u beslist samen met de hulpverlener wat er gaat gebeuren.

Ander voorbeeld: Iemand krijgt krijgt een geregistreerde anti-depressiva voor een bepaalde indicatie voorgeschreven en krijgt eerlijk informatie van een arts waarin hij twijfelt of het zal aanslaan etc. Waarom geen neppil erbij voorschrijven en erbij kunnen zeggen dat het een prima medicijn is waar goeie werkzame stoffen inzitten. Ga je toch heel anders de deur uit. De wet op de geneeskundige behandelingsovereenkomst zegt dat je geen placebo mag voorschrijven als je het niet uitdrukkelijk vermeld. En het placebo-effect is juist voor een groot deel het gevolg van dat je niet weet dat er geen actieve, werkzame stof inzit.

Hmm, ik bedenk me nu dat ik het eigenlijk niet "neppil" moet noemen...Dat het als onetisch beschouwd wordt, heeft juist te maken met de betekenis die aan placebo wordt gegeven: neppil.

ArjenvS schreef:

En zo zie je maar hoe weinig we werkelijk van invloed zijn met medicijnen en hoeveel onze eigen einergie bepaald.

Poeh Arjen, wat zeg je nu...Van het ene uiterste naar het andere.

Windsurfer schreef:

Renckens zou zijn opvatting moeten nuanceren en aangeven dat wanneer er specifieke werking genoodzaakt is er geen placebo voorgeschreven mag worden, en wanneer non specifieke werking aan de orde is, een placebo bv in de vorm van homeopathie, geoorloofd kan zijn, en hierbij de toetsing bij de individuele hulpverlener leggen.

Zou je me deze willen uitleggen a.d.h.v een voorbeeld, Windsurfer? Wanneer is er wel een specifieke werking genoodzaakt en wanneer niet en waarom.

ArjenvS schreef:En zo zie je maar hoe weinig we werkelijk van invloed zijn met medicijnen en hoeveel onze eigen energie bepaald.

En dat gaat me nou net weer veel te ver. Wat voor bepaalde gevallen en ziektebeelden geldt, mag niet veralgemeniseerd worden. De kwakzalver die stelt dat je kanker aan jezelf te danken/wijten hebt en dat je er ook weer op eigen energie vanaf kan komen, dient standrechtelijk te worden afgeschoten.

(Het ergste boek dat ik ken, een boek waarbij ik echt letterlijk kook van woede, het Mein Kampf van de alternatieve sector, het boek waarvoor ze uitgeverij Ankh Hermes alleen al tot de grond toe mogen afbranden, is De zin van ziek zijn van de heren Dethlefsen en Dahlke).

Dit heb ik nooit beweerd. Wat ik wel gezegd heb is dat men blijkbaar nog weinig van de totale werkening van onszelf weten en dat er blijkbaar energetische wijzen zijn waarop we onszelf sterk houden of ziek laten zijn. Niet dat er geen echte ziekten bestaan ofzo. Het een hoeft het ander niet uit te sluiten namelijk.

*applaudiserend* Fantastisch, een echte projecterend pseudo trollie-klassieker. De conclusie heeft weer geen zak te maken met de daadwerkelijke gegevens. ik verwacht hierop een antwoord in de trant van 'jongen jongen, je begrijpt gewoon niet hoe je dingen moet onderzoeken.'

Dit heb ik nooit beweerd. Wat ik wel gezegd heb is dat men blijkbaar nog weinig van de totale werkening van onszelf weten en dat er blijkbaar energetische wijzen zijn waarop we onszelf sterk houden of ziek laten zijn. Niet dat er geen echte ziekten bestaan ofzo. Het een hoeft het ander niet uit te sluiten namelijk.

Eerlijk gezegd begrijp ik niet helemaal wat je wilt zeggen Arjen. Anyway, ff voor de duidelijkheid in het algemeen: dit onderwerp ben ik niet gestart om nu een betoog tegen medicijnen in het algemeen te houden; integendeel; ik ben toch echt wel blij dat bijvoorbeeld in de jaren 40 de geneeskunst totaal veranderde door de komst van anti-biotica, er zijn en worden fantastische succesen behaalt in de geneeskunde.

Ik neem aan dat iedereen dat wel weet en dat daar geen discussie over gevoerd hoeft te worden. Doch dit onderwerp gaat puur over de kijk naar placebo.

Een en ander afwegen binnen de huidige situatie want het is natuurlijk niet alleen goud wat er blinkt... Hoe je nu een en ander zorgvuldig afweegt en waar je overal mee rekening mee "moet" of kunt houden, dat overzicht heb ik niet, vandaar dat ik het hier opwerp. Behalve de medische kant heeft het ook een etische kant, vandaar dat ik het dan maar onder ethiek heb geplaatst.

Een en ander afwegen binnen de huidige situatie want het is natuurlijk niet alleen goud wat er blinkt... Hoe je nu een en ander zorgvuldig afweegt en waar je overal mee rekening mee "moet" of kunt houden, dat overzicht heb ik niet, vandaar dat ik het hier opwerp. Behalve de medische kant heeft het ook een etische kant, vandaar dat ik het dan maar onder ethiek heb geplaatst.

Wat ik wel gezegd heb is dat men blijkbaar nog weinig van de totale werkening van onszelf weten en dat er blijkbaar energetische wijzen zijn waarop we onszelf sterk houden of ziek laten zijn. Niet dat er geen echte ziekten bestaan ofzo. Het een hoeft het ander niet uit te sluiten namelijk.  

We weten nog te weinig om echt definitief dingen te kunnen zeggen. Mijn voorstel is om een model van de werkelijkheid te maken om in te zien op welke wijzen welke vormen van energie elkaar beïnvloeden.

Dit heb ik nooit beweerd. Wat ik wel gezegd heb is dat men blijkbaar nog weinig van de totale werkening van onszelf weten en dat er blijkbaar energetische wijzen zijn waarop we onszelf sterk houden of ziek laten zijn. Niet dat er geen echte ziekten bestaan ofzo. Het een hoeft het ander niet uit te sluiten namelijk.

Ahum. De stap van het niet helemaal weten van de totale werking van onszelf (waarmee je neem ik aan bedoelt: wisselwerking tussen lichaam en geest) naar blijkbaar (?????) energetische wijzen waarop we onszelf sterk houden of ziek laten zijn gaat mij nog steeds veel te ver.

Louise heeft inmiddels verduidelijkt dat het hier om een ethische vraag gaat: Mag je patiënten, zonder dat zij het weten, een placebo voorschrijven als je als arts gegronde redenen hebt om aan te nemen dat een placebo het werk wel zal doen. Zij vindt van wel, omdat een placebo geen bijwerkingen heeft en goedkoop is. Windsurfer nuanceert dat vervolgens nog door de onderverdeling "specifieke" en "non-specifieke" werking van medicijnen.

Dat een placebo kan werken is aangetoond. Ik denk dat ik wel begrijp waar je naartoe wilt, maar het is gewoon niet handig om nu te beginnen over energie en zelf-helende principes, die puur op een theorie van jou zijn gebaseerd. Je had in deze fase van de discussie veel beter de vraag kunnen stellen: "in hoeverre is het van belang voor het beantwoorden van de vraag om te weten hoe een placebo werkt?" .

Dat snap ik wel; maar ik begon gewoon met een simpele opmerking. Als die verkeerd opgevat wordt dan zal ik mezelf uiteraard verduidelijken.

Overigens zeg ik blijkbaar omdat het niet aantoonbaar gemaakt kan worden op welek wijze dit exact geschiedt. Sowieso is de geestestoestand een vorm van energie die inspeelt op de fysieke werkelijheid door het aansturen van chemische processen. Vanauit al deze oogpunten kom je op hetzelfde vlak.

Anyway: back to the original discussion.

Louise heeft inmiddels verduidelijkt dat het hier om een ethische vraag gaat: Mag je patiënten, zonder dat zij het weten, een placebo voorschrijven als je als arts gegronde redenen hebt om aan te nemen dat een placebo het werk wel zal doen. Zij vindt van wel, omdat een placebo geen bijwerkingen heeft en goedkoop is.

als dit de discussie is, is het een verdraaid moeilijke, en inderdaad vind ik verdere nuancering nodig om tot een oordeel te kunnen komen, want er is verschil in wat het medicijn moet doen.

Windsurfer nuanceert dat vervolgens nog door de onderverdeling "specifieke" en "non-specifieke" werking van medicijnen.

Wat inhoudt dat indien er een specifieke werking vereist is, bv. bij een duidelijk aanwijsbare aandoening/ ziekte die met een goed medicijn verholpen kan worden, mag je geen placebo voorschrijven naar mijn mening. Zo hadden de artsen die sylvia millecam behandeld hebben nooit naar alternatieve geneeswijzen mogen grijpen, maar haar moeten overtuigen zich te laten behandelen volgens de reguliere weg bij borstkanker.

Bij niet duidelijk te definieren klachten waarvan je vermoedt dat er sprake is van een grote psychische component, vind ik het voorschrijven van placebo in sommige gevallen te verdedigen. Het gevaar zit er echter in dat je ziekten/ aandoeningen niet goed genoeg onderkent, en dat de patient een risico loopt. En als men erachter komt dat je een placebo voorgeschreven hebt, kun je jezelf als arts nogal in grote problemen brengen.

Ook bij patienten met gering inzicht in hun klachten en met onvoldoende mogelijkheden dit inzicht te verwerven kun je een placebo overwegen. Dit laatste klinkt wellicht wat denigrerend, maar soms is het voor mensen beter om niet te weten en proberen middels suggestieve beinvloeding de klachten te laten verdwijnen.

Zij vindt van wel, omdat een placebo geen bijwerkingen heeft en goedkoop is

Hoho Veertje, niet te rap, ik bedoel niet te zeggen dat ik dat per definitie wel vind. Het zou wel heel erg kort door de bocht zijn, als ik dat zonder goede onderbouwing zou vinden.

Het is juist in vraagvorm gesteld.

Ik benoem in de vraagstelling een aantal argumenten die voor placebo pleiten, die je in de overweging mee kunt nemen.

Verder zeg ik zonder ernstige bijwerkingen.

Ik ben me alleen voor nu eerst aan het bedenken hoe je dat op een methodische manier kunt gaan bekijken en proberen uit te pluizen, anders wordt het weer een zooitje, merk ik..Volgt.

Zij vindt van wel, omdat een placebo geen bijwerkingen heeft en goedkoop is

Hoho Veertje, niet te rap, ik bedoel niet te zeggen dat ik dat per definitie wel vind. Het zou wel heel erg kort door de bocht zijn, als ik dat zonder goede onderbouwing zou vinden.

Het is juist in vraagvorm gesteld.

Ik benoem in de vraagstelling een aantal argumenten die voor placebo pleiten, die je in de overweging mee kunt nemen.

Verder zeg ik zonder ernstige bijwerkingen.

Ik ben me alleen voor nu eerst aan het bedenken hoe je dat op een methodische manier kunt gaan bekijken en proberen uit te pluizen, anders wordt het weer een zooitje, merk ik..Volgt.

Okee, excuus, maar door alleen maar argumenten voor te noemen wekte je bij mij de indruk ook voor te zijn. Wat de bijwerkingen van een placebo betreft: volgens de van Dale is een placebo: stof die uiterlijk en in smaak geheel overeenkomt met een medicijn, maar geen werkzame bestanddelen bevat (van Dale). Welke bijwerkingen hebben we het dan over, die niet ernstig zouden zijn? En wat is in dit verband niet ernstig?

als er geen werkzame stoffen inzitten, waarvan zouden die bijwerkingen dan komen? [Edit Veertje: dat vroeg ik dus ook al (impliciet) ]

Wat de bijwerkingen van een placebo betreft: volgens de van Dale is een placebo: stof die uiterlijk en in smaak geheel overeenkomt met een medicijn, maar geen werkzame bestanddelen bevat (van Dale). Welke bijwerkingen hebben we het dan over, die niet ernstig zouden zijn? En wat is in dit verband niet ernstig?

Uit onderzoek blijkt dat bij een placebo-effect o.a. een verhoogd endorfinegehalte optreed; dit is het placebo-effect.

Bij een verhoogd endorfinegehalte zijn wel een aantal bijwerkingen te bedenken: een verslapte aandacht bijvoorbeeld.

Een minder directe bijwerking kan zijn dat de oorzaak van de eigenlijke klachten niet verholpen (vergeten) wordt, ik denk dat Louise daar op doelt. Dit kan echter bijzonder ernstige/kwalijke gevolgen hebben.

Iemand die veel onderzoek naar placebo's heeft gedaan is de neurowetenschapper 'Fabrizio Benedetti'.

Google maar eens op.