sciencetalk

Ik ben ervan overtuigd dat het economisch liberalisme, en het ondernemersschap dat eruit voort vloeit, de beste manier is om armmoede tegen te gaan.

Dat de communistische centraal geleide economische systemen erg log zijn en op termijn hun eigen onderhang delven, is zo langzaam aan algemeen bekend onder de meeste weldenkenden in de maatschappij, maar ik blijf het spijtig vinden dat zoveel mensen denken, dat het leven er beter uit zou zien met het monster genaamd: collectivisme.

Ik moet zeggen dat ik volledig akkoord ga met het merendeel van wat jullie zeggen. De mens is niet gmaakt voor collectivisme. De mens is in de eerste plaats een individu. En het individu wordt niet graag in zijn doen en laten beperkt.

Je mag niet vergeten dat welvaart nouw samen gaat met welzijn. Collectivisme zorgt er misschien voor dat iedereen zijn deel krijgt en dus niet van de honger en de kou omkomt, maar het collectivisme kan hem geen geluk bezorgen. Waaraan denk je als je aan de Sovjet Unie denkt? Ik in de eerste plaats aan triestig ogende mensen die lijken te zijn opgeslorpt door een massa systeem van collectivisme.

En als je aan de Verenigde Staten van Amerika denkt? Dan zie je een gezette, maar wel vrolijke zakenman die al fluitend in zijn cadillac stapt en naar zijn zaak rijdt. Dat is het mooie van kapitalisme: het geeft de mensen een mogelijkheid om te groeien en hun persoonlijkheid te ontwikkelen.

Een wereld waarin iedereen gelijk is en evenveel heeft. Ligt het aan mij of is dat net een heel eng iets. Is het niet een zekere zin van het leven om op zaterdag ochtend vol ontzag naar de nieuwe BMW van de buurman te staren? Voelt het niet leuk om overal te koop te lopen met je nieuwe, peperdure GSM?

Materialisme is weldegelijk iets wat de mens gelukkig maakt. Maar bovenal leeft de mens het best in een democratische omgeving waar zijn mening zich kan mengen met de duizenden andere meningen van alle individuen.

Armmoede gaat verder dan de materie. Afrika bvb is eerder nog dan materieel arm, cultureel arm. De Afrikaanse cultuur heeft zich door ons imperialisme nooit kunnen ontwikkelen. En het laatste dat we moeten doen om Afrika's armmoede tegen te gaan, is ze opzadelen met het monster van het collectivisme. Welvaart zal ooit collectiefzijn, maar dan niet in de zin dat alles gelijk verdeeld is, maar wel dat de schaarse middelen niet langer schaars zullen zijn en er voor iedereen een minimum om te overleven zal zijn. En wat de rest betreft: geef armen de kans om zichzelf te ontwikkelen. Dat is al wat ze nodig hebben: een kans...

Ik ben ervan overtuigd dat het economisch liberalisme, en het ondernemersschap dat eruit voort vloeit, de beste manier is om armmoede tegen te gaan.

in Amerika niet te merken, alles behalve zelf.

En als je aan de Verenigde Staten van Amerika denkt? Dan zie je een gezette, maar wel vrolijke zakenman die al fluitend in zijn cadillac stapt en naar zijn zaak rijdt. Dat is het mooie van kapitalisme: het geeft de mensen een mogelijkheid om te groeien en hun persoonlijkheid te ontwikkelen.

hoe representatief is dat voor Amerika??

Een wereld waarin iedereen gelijk is en evenveel heeft. Ligt het aan mij of is dat net een heel eng iets. Is het niet een zekere zin van het leven om op zaterdag ochtend vol ontzag naar de nieuwe BMW van de buurman te staren? Voelt het niet leuk om overal te koop te lopen met je nieuwe, peperdure GSM?

gelijk is niks, alleen dat andere uiterste is ook walgelijk. het is maar een auto...

Materialisme is weldegelijk iets wat de mens gelukkig maakt. Maar bovenal leeft de mens het best in een democratische omgeving waar zijn mening zich kan mengen met de duizenden andere meningen van alle individuen.

wat heeft materialisme met die meningen te maken?

Armmoede gaat verder dan de materie. Afrika bvb is eerder nog dan materieel arm, cultureel arm. De Afrikaanse cultuur heeft zich door ons imperialisme nooit kunnen ontwikkelen. En het laatste dat we moeten doen om Afrika's armmoede tegen te gaan, is ze opzadelen met het monster van het collectivisme. Welvaart zal ooit collectiefzijn, maar dan niet in de zin dat alles gelijk verdeeld is, maar wel dat de schaarse middelen niet langer schaars zullen zijn en er voor iedereen een minimum om te overleven zal zijn. En wat de rest betreft: geef armen de kans om zichzelf te ontwikkelen. Dat is al wat ze nodig hebben: een kans...[/quote

klopt, maar dit geld niet voor heel afrika. denk maar aan de steden die er wel degelijk waren. die werden ook overgenomen. en ik zie ook niet deat we ze opzadelen met collectivisme, helemaal niet zelfs. trouwens, je kan echt niet van welvaart spreken als ze maar een minimum hebben, totaal geen ruimte om wat fleur in je leven te brengen en alles moeten doen om te overleven...wow wat een welvaart. en hoe kunnen de armen zich ontwikkelen als ze geen kans hebben, al die ziektes, slechte watertoevoer, geen eten, verwoestijning etc etc. het belemmert ze allemaal.

Waaraan denk je als je aan de Sovjet Unie denkt? Ik in de eerste plaats aan triestig ogende mensen die lijken te zijn opgeslorpt door een massa systeem van collectivisme.

Hoezo heeft dat met communisme of collectiviteit te maken ?!?

Dat het systeem wat de sovjetunie hanteerde niet door mensen wordt verlang moge toch duidelijk zijn ?

Het echt communisme heeft weinig te maken met de manier waarop de sovjets het uitvoerden. Dat was namelijk geen echt communisme meer maar een dictatuur.

Een systeem afkraken door het met een ander te vergelijken is een appels en peren verhaal.

Materialisme is weldegelijk iets wat de mens gelukkig maakt.

Niet dus. Waarom zijn mensen die nog nooit van de beschaving gehoord hebben over het algemeen gelukkiger ? Omdat ze het materialisme niet kennen.

Jij wilt die dingen alleen maar omdat je ze gezien hebt. Omdat anderen willen dat jij dat ziet en daarmee hopen dat jij dat dan ook wilt.

Materialisme maakt niet gelukkig, het zorgt er alleen maar voor dat je steeds meer wilt. Zelfs dingen waar je totaal niks aan hebt maar waarvan de tijdsgeest je heeft doen besluiten om het toch maar te kopen.

Materialisme spoort ook jaloezie aan. Want als die buurman een nieuwe BMW heeft wil jij er ook een.

Collectiviteit zal de mens veel gelukkiger kunnen maken omdat dit dingen als jaloezie zal bestrijden. De belangrijke dingen worden dan weer belangrijk en niet de dingen die men ons wil laten geloven dat belangrijk zijn.

De USA is GEEN kapitalistisch land, het is primair een plutocratie waarbij de markt gepland en bestuurd wordt door zowel de overheid (voornamelijk door middel van wetgeving en militaire uitgaven), het stelsel van centrale banken en door de grote investeerders.

Er zijn amper voorbeelden van daadwerkelijke kapitalistische landen in deze wereld te vinden. Een sterke en krachtige overheid is slecht te combineren met kapitalisme. Politici willen heel graag 'moeilijke beslissing' kunnen maken die de markt beïnvloeden: Hoe moeten ze zich andere profileren?

Een praktisch voorbeeld is waarschijnlijk beter.

Het huidige NL woningbouw beleid is gebaseerd op het idee (niet wetenschappelijk onderbouwd) dat markt werking alleen niet voor voldoende betaalbare woningen zou zorgen. Daarom word er jaarlijks voor miljoenen uitgegeven aan huursubsidie en andere subsidie regelingen om maar te zorgen dat huisvesting betaalbaar blijft.

Er zijn echter een aantal problemen met het bovenstaande idee. Door de hypotheekrente aftrek kunnen mensen meer geld lenen dan ze normaal gesproken hadden kunnen doen, het uiteindelijke effect hier van is dat woningen duurder worden (inflatie). Huursubsidie en andere subsidie regelingen zorgen eveneens voor prijsverhogende verstoringen van de markt. In netto is het effect van deze regelingen dus niet dat huisvesting betaalbaar blijft, maar juist dat huisvesting steeds duurder wordt. Eenvoudig: hoe meer geld beschikbaar is hoe hogere prijzen worden.

Het soort producten die worden aangeboden in een open/vrije markt zijn anders dan het soort producten die worden aangeboden in een gesubsidieerde markt.

In een open markt is er eigenlijk alleen vraag naar grotere bouwkavels, nieuwe grotere woningen (de midden tot top segment). Deze vraag zal echter altijd beperkt zijn door het aantal kopers in dit segment. De rest van de markt zullen primair aangewezen zijn op oudere woningen (het midden tot top segment van 20 jaar eerder), nieuwe woningen bouwen voor dit segment is niet rendabel. De mensen die nu een huis bouwen zullen rekening houden met de verkoopbaarheid van hun woningen op langere termijn. De meeste mensen zullen op deze manier in steeds grotere woningen gaan wonen, de welvaart wordt zo langzaam (over 1 generatie) naar beneden toe verdeeld: Nagenoeg iedereen heeft het beter dan diens ouders.

In het huidige NL systeem verstoort de overheid dit process. Door hogere belastingen is minder geld beschikbaar en daardoor er minder vraag in het top segment, door een restrictief bouw beleid zijn er amper genoeg geschikte kavels beschikbaar. Vervolgens worden er miljoenen gepompt in het bouwen van woningen voor de sociale huursector. Er worden woningen gebouwd waar objectief gezien gegeven de prijs waarvoor ze worden aangeboden geen vraag naar is: Wederom moet er subsidie aan te pas komen om dit te compenseren. Al dit subsidie geld onttrekt arbeid aan de markt waardoor de prijs van woningbouw stijgt (die zet het top segment nog meer onder druk). Tenslotte zijn de woningen die voor dit ondersegment gebouw worden over 20-30 jaar achterhaald en moeten ze vervangen worden, dit is kapitaal vernietiging

Als de markt een product niet aanbied dan is er geen vraag naar product voor een prijs die de markt kan dragen. Subsidie kan een markt mogelijk maken door geld er voor beschikbaar te stellen, subsidie kan echter niet de daadwerkelijke waarde van het product verhogen. Het blijft onrendabel. Subsidie is daarom vrijwel altijd een vorm van kapitaal (of welvaart) vernietiging.

Op deze manier worden zo over tijd miljarden door de overheid weggegooid. Geld wat anders in de markt had kunnen blijven en voor een toename van de welvaart had gezorgd die op langere termijn over alle bevolkingslagen verdeeld zou worden. Op deze manier veroorzaakt de NL overheid onbedoeld armoede.

Hetzelfde verhaal gaat eigenlijk op voor scholing.

Bedrijven scholen voornamelijk alleen als ze subsidie krijgen.

De Afrikaanse cultuur heeft zich door ons imperialisme nooit kunnen ontwikkelen. ...

Hoe kom je daar bij? De Afrikaanse landen zijn van alle gekolonialiseerde landen het kortst kolonie geweest. Het zijn juist de eerder, en langduriger gekoloniseerde landen in Amerika en Azië die het na het koloniale tijdperk het veel beter hebben gedaan. De landen die dus sterker beïnvloed zijn door Europa.

Gmlk raad ik aan eerst een economieboek te lezen voordat hij over dit onderwerp publiceert. Hij haalt allerlei theorieën door elkaar waardoor weinig klopt. De eerste alinea van zijn stuk is volledig uit de lucht gegrepen (VS een planeconomie?? en hij vraagt verderop n.b. naar wetenschappelijke onderbouwing voor woningbeleid)

Huursubsidie en hypotheekrenteaftrek (die ikzelf zou willen verminderen) zijn inderdaad marktverstorend evenals gesubsidieerde bouw, maar in een dichtbevolkt land is ruimtelijke ordeningbeleid op zijn plaats evenals sociale woningbouw, vanwege de hoge kosten van woningbouw en de langdurige naoorlogse woningnood (dit laatste is dus empirisch bewijs waar gmlk naar vraagt). het loslaten van overheidsinvloed zou op dit gebied gepaard gaan met hoge risico’s en kosten die op de samenleving worden afgewenteld. In tegenstelling tot wat GMLK zegt is het niet mogelijk in te schatten wat huizen over 20 jaar waard zijn. Recente cijfers van prijzen van Vinex locaties wijzen erop dat dit Vinex beleid door de markt gunstig wordt ontvangen.

@Michaelm Communisme, op de Sovjet manier of anderszins, beperkt in ernstige mate de vrije keuze, persoonlijke initiatief en persoonlijke ontplooiïng. Mensen die zich dit realiseren en toch voor communisme zijn tonen daarmee aan een bijzonder pessimistische kijk op de menselijke natuur te bezitten. Kortom niet menslievend zijn.

Dan verschillen we daarover van mening.

Vooral als er schaarste is zal de markt een betere afstemming tussen vraag en aanbod kunnen bewerkstelligen dan het beste (politiek gekleurde) bureaucratie. De markt heeft dus geen "hulp" nodig van de staat. Merk ook op dat elke vorm van "hulp" meerdere onvoorziene gevolgen zal hebben, de wet van onbedoelde gevolgen.

Volgens mij als het er uitziet als een eend, kwaakt als een eend en loopt als een eend, dan is het meestal een eend.

De USA heeft een mixed economy waarbij het plan economie gedeelte steeds groter word. Vooral sinds de goudstandaard is los gelaten heeft de centrale bank vrijwel volledig de markt in handen: hun beleid is van invloed op de hele markt. Het ontstaan en de continue groei van fiat geld. De onaflosbare leningen die de steeds sneller groeiende overheid ontvangt die voornamelijk voor politieke en militaire doelen worden gebruikt. Zodra je dit alles samen neemt dan kun je niet anders concluderen dan dat dit geen markt-economie kan zijn.

Zodra er zulke grote delen, vooral als je het in geld uitdrukt, van een staat verdraaid veel lijken op een (plutocratische, niet communistische) plan-economie; dan is legitiem om het een plan-economie te noemen. Dat de politieke kleur anders is veranderd niet de aard van het beestje.

India en Griekenland zijn een van de oudste en meest intelligente landen in de geschiedenis geweest m.i. Dat Griekenland zich beter heeft kunnen ontwikkelen komt mi doordat zij zich beter konden verdedigen en strategisch beter lagen. India was omringd door de moren, mongolen, perzen en andere bevolkingsgroepen die maar al te graag India wilden binnen vallen. Veel krijgsheren hebben heel veel geleerd in India. Jezus inclusief!

Want ff heel schetsend: in de tijd dat de Veda's (Oud-Sanskrietteksten) werden gelezen in India en Aristoteles bezig was met zijn syllogismes. Toen liepen de Germanen nog rennend te jagen achter hun voedsel aan met speer en pijlen. Dat is toch een andere tegenstelling. West-Europa was dus alles behalve ontwikkeld.

Wat is jullie mening hierover?

@ gmlk

Okay, ik wil mijn opmerking over het economieboek wel intrekken. Jij verdedigt graag controversiële standpunten, waar ik niks op tegen heb. Over de grote invloed van de fed heb ik eerder op het war on terror draadje (laatste post) bericht. Monetair beleid zou ik echter niet als planeconomie willen betitelen, noch als ongewenst of als niet kapitalistisch We gaan echter te ver off-topic.

@Michaelm Communisme, op de Sovjet manier of anderszins, beperkt in ernstige mate de vrije keuze, persoonlijke initiatief en persoonlijke ontplooiïng. Mensen die zich dit realiseren en toch voor communisme zijn tonen daarmee aan een bijzonder pessimistische kijk op de menselijke natuur te bezitten. Kortom niet menslievend zijn.

Het probleem is dat iedereen bij communisme aan de Sovjetunie, China en Noord Korea denkt. Maar dat is nu eigenlijk precies hoe het niet moet zijn.

Communisme is eigenlijk socialisme als het goed uitgevoerd wordt.

De systemen die we kennen zijn meer dictaturen dan socialistisch.

Socialisme beperkt niet inernstige mate de vrije keuze, persoonlijk initiatief en persoonlijke ontplooiïng. Het zal het eerder aansporen.

In een echte socialistische staat worden de kwaliteiten van iedereen tot op het uiterste benut.

Mijn echte voorkeur gaat eigenlijk uit naar anarchie en daarmee bedoel ik dus niet wanorde maar een socialistische staat waar iedereen gelijk is.

Dat dit heel lang zal duren komt voornamelijk omdat wij met zijn allen zijn opgegroeid in een kapitalistische omgeving waarin het gevoel jaloezie enorm bevorderd wordt.

Hierdoor geloven wij met zijn allen dat de mens van nature nooit geschikt zal zijn voor een socialistische staat.

Volgens mij klopt dit echter niet en zal men, indien dit werkelijkheid wordt, tegen die tijd niet meer overheerst worden door gevoelens van jaloezie maar meer door gevoelens van waardering en samen willen werken.

Want ben nu eens eerlijk, op de werkvloer, tussen collega's en niet leidinggevenden, gaat het er toch vaak op een socialistische wijze aan toe.

Ik heb het boed ook gelezen, wel interessant hoe David Landes ingaat op Japan. Hij meent dat Japan op eigen kracht de industriele revolutie kon bereiken en er ook dicht bij zaten. Dit land maakte bv al mechanische klokken itt China.

Japan wordt toch, tot ver in de 19de eeuw, als een gesloten samenleving beschouwd. Wat ziet Landes dan als "open"aspecten van die samenleving?

Geeft Landes eigenlijk ook een verklaring voor het grotere succes van Engeland tov Nederland. Bijv voor het ontstaan van de industriële revolutie?

In politiek en economisch opzicht lijkt me de republiek beter vergelijkbaar met het, sinds eind 19de eeuw meest succesvolle en open land, de VS. Wellicht lag het aan de grootte of de hogere belastingen in Nederland in de 17de -18de eeuw (omdat Nederland zo klein was waren de militaire uitgaven relatief groot) .

Adpruys schreef:Geeft Landes eigenlijk ook een verklaring voor het grotere succes van Engeland tov Nederland. Bijv voor het ontstaan van de industriële revolutie?

In politiek en economisch opzicht lijkt me de republiek beter vergelijkbaar met het, sinds eind 19de eeuw meest succesvolle en open land, de VS. Wellicht lag het aan de grootte of de hogere belastingen in Nederland in de 17de -18de eeuw (omdat Nederland zo klein was waren de militaire uitgaven relatief groot) .

Japan wordt toch, tot ver in de 19de eeuw, als een gesloten samenleving beschouwd. Wat ziet Landes dan als "open"aspecten van die samenleving?

Volgens Landes heeft Japan de grenzen gesloten voor vreemdelingen omdat men vreesde evenals bv Latijns Amerika een vazalstaat van het Westen en Vaticaan te worden. In 1612 werd de Christelijke godsdienst verboden. Japan had destijds wellicht 700.000 Christenen op een bevolking van 18 miljoen. Het Christendom werd met wortel en tak uitgeroeid in Japan, Nero zou zich geschaamd hebben voor zijn zachtaardigheid.

Nu naar de open aspecten van de samenleving.

Een overeenkomst van Japan met Engeland was dat de productie van de stad naar het platteland verhuisde vanwege de lonen. Elders in Europa werden weverijen op het platteland door stedelingen kapotgeslagen om concurrentie tegen te gaan.

Deze arbeidsverdeling en specialisering smeedden hechtere betrekkingen tussen stad en platteland, een vroegtijdige urbanisering die in Europa uitsluitend in Engeland en, in mindere mate, in Holland voorkwam. Veel boerendorpen in Japan veranderden in collectieve katoenfabrieken.

Na de openstelling van de markt halverwege de 19e eeuw stortte de spinnenijbranch in, maar de weverijen die nu buitenlandse garen gebruiken, overleefde de concurrentie met de buitenlandse stoffen. En vervolgens werd het katoenspinnen, net als in Engeland, de voornaamste sector van de industriele revolutie in Japan, gebaseerd op een reeds bestaand netwerk van machinewerkplaatsen en een geschoold arbeidersbestand.

Geeft Landes eigenlijk ook een verklaring voor het grotere succes van Engeland tov Nederland.  

Landes beschrijft de Engelsen als uiterst vernieuwend volk dat steeds op nieuwe manieren aan hun inkomsten probeerden te komen, waaronder de enorme (afzet)markt in voor Indie. De Hollanders hadden deze drive niet en bleven te lang op de specerijhandel plakken.

Dank voor de heldere uitleg.

Ik vraag me af waarom Nederland na de 17 de eeuw langzaam achterop raakte en de industriële revolutie aan zich voorbij zag gaan. Zou het de wet van de remmende voorsprong zijn geweest (die Engeland in de vorige eeuw tot 1980 parten speelde)? Calvinistische mentaliteit?

Op zichzelf natuurlijk onbevredigende verklaringen.

ff zitten lezen in dit artikel http://www.blupete.com/Literature/Essays/B...e/IndustRev.htm

Grotendeels gebaseerd op Birth of the Modern van Johnson

Over uitvindingen

No one invention came suddenly into bloom; all was trial and error. For an advance in one field required the paralleled advance in another. The whole process that brought on the great inventions of the Industrial Revolution was evolutionary with all the necessary factors being integrated. It happened without any central direction; it happened by each man pursuing his own particular interests; it happened because men were motivated by profit. It could not have happened through some mortal and designing mind; it could not have happened with altruistic motives singularly in mind; it could not have happened if men, each on account of their own unique contribution, did not see the likelihood of some personal advantage or benefit for their actions.

De patentwetgeving in Engeland zal dus een belangrijke bijdrage geleverd hebben, de beloning van nuttige uitvindingen en dus het winstoogmerk, was dus groot. ( zie discussie van mij met gmlk in Downloaden illegaal topic http://sciencetalk.nl/forum/invision/in...r=asc&&start=20 )

De mogelijkheden in het algemeen voor persoonlijk initiatief geven de doorslag:

The rich or the well connected had no particular advantage. There existed in England during these times a Free Trade in Ability, it was, indeed, more important than, Free Trade in Commodities. "In early industrial Britain, qualifications, degrees, certificates, professional rules and trade conventions were swept aside by masters and men who were anxious to get on. ... The universities, as opposed to the grammar schools and Dissenting Academies, had little to do with it, and the government, nothing at all."11 Men sprang from nowhere to take the lead.

tijdens de middeleeuwen en in vele landen nog lang daarna, kon men alleen aan hetzelfde lot als zijn vader ontkomen door een militaire of kerkelijke carriére. Door de toename van de wereldhandel en het ontbreken, in Engeland aan beperkende regels en gebruiken waren er vele mogelijkheden zijn lot te verbeteren.

Niet verwonderlijk dat in deze tijd de belangrijkste econoom het volgende schreef

Adam Smith, Wealth of Nations

by directing that industry in such a manner as its produce may be of the greatest value, he intends only his own gain, and he is in this, as in many other cases, led by an invisible hand to promote an end which was no part of his intention. Nor is it always the worse for the society that it was no part of it. By pursuing his own interest he frequently promotes that of the society more effectually than when he really intends to promote it. I have never known much good done by those who affected to trade for the public good. It is an affectation, indeed, not very common among merchants, and very few words need be employed in dissuading them from it.

Winst is niet alleen goed voor jezelf maar ook voor de samenleving