Bert F
Artikelen: 0
Berichten: 2.589
Lid geworden op: vr 15 aug 2003, 20:37

Re: doorrekenen gelijkstroom schema

Neem het stelsel door mij opgesteld hierin heb je dan idd 3 onbekenden maar je kan dit onmiuddelijk reduceren tot maar 2 meer aldus bekom je dan:
\(\left{ \begin{array}{1} 0=12-100I_1-100(I_2+I_1) 0=12-100I_2-100(I_2+I_1) \end{array} \)
je begint idd te begrijpen hoe je zo'n stelsel moet oplossen alleen ken je de trukken van de foor nog niet echt.

om te beginnen verander die
\(I_3\)
door
\(I_1+I_2\)
dit vereenvoudigt. dan kan je verschillende oplossingmethodes gebruiken ik denk dat jij nu een variant van de substitutie gebruikt.

Dus zo kan je
\(12-100I_1-100I_1=100I_2\)
of nog
\(12-200I_1=100I_2\)
dus ook
\(\frac{12-200I_1}{100}=I_2\)
dit vul ik nu in, in mijn tweede vergelijking
\(12-(12-200I_1)-(12-200I_1)-I_1=0\)
dit is een vergelijking met net één onbekende en aldus verkrijg je voor
\(I_1=0.04 \)
dit vul je dan in, in je andere vergelijking en voor
\(I_2=0.04\)
ik controleer even
\(12-100*0.04-100*(0.04+0.04)=0\)
eventueel nog eens in te vullen in de tweede vergelijking maar ik denk dat, dat wel ongeveer zal kloppen.

Nu zo kan je een stelsel snel met de hand oplossen maar hoe je dit kan inplementeren weet ik niet dfaarom dat ik de methode mbv de determinanten voorstelde. cramer dus.

Hij deed dit zo
\( \left( \begin{array}{cc} 200I_1 100I_2 100I_1 200I_2 \end{array} \right) \begin{array}{c} 12 12 \end{array} \)
éénmaal in dergerlijke matrix vorm kan je gemakkelijk mbv formuletjes de uitkomst bereken van iedere variable op zich (dus ook gemakkelijk te implementeren)

je vervangt de eerst kolom met de uitkomsten kolom om dan te krijgen
\( \left( \begin{array}{cc} 12 100 12 200 \end{array} \right) \)
hiervan bereken je dan de determinant aldus 1200

dan bereken je de determinant van de oorspronkelijke matrix hetzij 30 000

deze deel je door mekaar en je bkomt
\(\frac{1200}{30000}=0.04\)
analoog voor
\(I_2\)
en eventueel nog vele andere stromen te zoeken.

Je ziet dat deze regel enorm elegant is voor theretische doeleinden maar praktisch niet veel waard mss moet je als nog je toevlucht zoeken tot numerieke methodes ik hoop dat je alvast hier wat aan hebt.

Kijk ook nog hier

Groeten Succes nog en laat iets weten hoe het projectje afgelopen is.
Wims
Artikelen: 0
Berichten: 9
Lid geworden op: di 18 jul 2006, 11:37

Re: doorrekenen gelijkstroom schema

Mijn dank voor jullie bijdragen in deze discussie.

Helaas heb ik de methode die voorgesteld wordt niet kunnen gebruiken.

Bij parallelschakelingen met meer dan 4 weerstanden krijg je behoorlijk complexe determinant berekeningen en daar liep ik dus vast.

Wel heeft het mij geinspireerd om op een andere manier naar deze schakelingen te gaan kijken.

Ik heb een oplossing gevonden in het opstellen van een verbindingsschema.

Elke component heeft 2 aansluitingen. Ik noem die 1 en 2.

Elke component heeft een naam.

V:voeding

R: weerstand

Ik kan een schakeling nu beschrijven met zijn verbindingen bv een eenvoudige serieschakeling van 2 weerstanden en een voeding:

V1-1 R1-1

R1-2 R2-1

R2-1 V1-2

Spelregel 1):

Een regel met 2 componenten die beiden een weerstanden zijn is een serieschakeling en daarvan is de vervangingweerstand te berekenen.

Een parallelschakeling zou worden weergegeven als:

V1-1 R1-1 R2-1

R1-2 R2-2 V1-2

Pas ik devolgende regels toe in volgens een vaste volgorde (eerste serieëel oplossen dan parallel) dan geld het volgende:

1) Geen serieschakeling herkenbaar

Spelregel 2):

indien er in meer dan 1 regel meer dan één dezelfde weerstanden voorkomen dan staan deze parallel.

Geld regel 2 dan kan ik daarvan de vervangingweerstand bepalen.

Als ik dit recursief doe dan kan ik de schakeling uiteindelijk terug brengen naar een schakeling met 1 weerstand en 1 voeding.

De wet van Ohm toepassen en ik weet de spanning, de weerstand en de stroom.

Geef ik de stroom terug (aan de vorige stp in mijn recursie) dan kan ik de stap ervoor ook weer alle waarden I,U en R bepalen.

PS: Om dit helemaal te begrijpen moet je iets van recursief programeren weten.

Het werkt momenteel in een reken kern. Ik moet er nu nog een geheel van maken met het gebruikersinterface.

Nogmaals dank voor jullie bijdrage.

Ik heb in iedergeval weer wat Wiskunde bijscholing gehad en het heeft mij geholpen om tot een andere oplossing te komen.

Groet,

Wim Slot
Bert F
Artikelen: 0
Berichten: 2.589
Lid geworden op: vr 15 aug 2003, 20:37

Re: doorrekenen gelijkstroom schema

niet slecht bedacht maar stel dat ik een sterschakeling ingeef wat doe je dan?
Wims
Artikelen: 0
Berichten: 9
Lid geworden op: di 18 jul 2006, 11:37

Re: doorrekenen gelijkstroom schema

Ik heb te maken met simpele schakelingen voor natuurkunde onderwijs voor VWO onderwijs.

Hierin komen wat voedingen en weerstanden voor.

Kan je me eens een voorbeeld geven van wat jij dan een sterschakeling noemt?

Wim
Bert F
Artikelen: 0
Berichten: 2.589
Lid geworden op: vr 15 aug 2003, 20:37

Re: doorrekenen gelijkstroom schema

maar ja wat je eenvoudig noemt is maar relatief hé? als je spreekt over een vwo zou je dat toch verwachten.

Nu men gebruikt ze vooral om motoren laten aan te lopen eerst in ster nadien in driehoek. het probleem bij jouw redenering is dat er mss wel een aantal combinatie mogelijkheden zijn waar de computer zich zot op gaat zoeken.

kijk ook eens hier http://www.walburgcollege.nl/vakken/natuur...enerator_nl.htm en anders een numerieke technieken er op los laten het ligt er maar aan hoe leergierig je zijt ik zouw dat dan gaan bestuderen om het zodoende weer wat beter te maken.

By the way ik vind je principe uitermate goed doordacht maar denk dat er een onopgeloste mogelijkheid blijft bestaan.

zie ook voor een ster en driehoek mijn post van 20jul groeten
Gebruikersavatar
klazon
Pluimdrager
Artikelen: 0
Berichten: 7.933
Lid geworden op: ma 09 mei 2005, 23:52

Re: doorrekenen gelijkstroom schema

Nu men gebruikt ze vooral om motoren laten aan te lopen eerst in ster nadien in driehoek.
Je maakt het ingewikkelder dan nodig is. Ster/driehoek gaat over 3-fasen wisselstroom. Maar het topic gaat over gelijkstroom.
Gebruikersavatar
Jan van de Velde
Moderator
Artikelen: 0
Berichten: 51.334
Lid geworden op: di 11 okt 2005, 20:46

Re: doorrekenen gelijkstroom schema

Is Coach Electrix niks voor dit doeleinde?

Als je zelf iets wil ontwerpen zul je volgens mij minder moeten werken met de aansluitingen voor een component (dat zijn er behalve in het geval van een transistor toch altijd twee) maar meer met coördinatiepunten op een gestandaardiseerd schakelbord. Tussen e5 en f5 100 Ω tussen e4 en f4 ook 100 Ω dan nog weerstandsloze verbindingen tussen e4 en e5, en ook tussen f4 en f5. Dan nog een voeding tussen e3 en f3, en nog weerstandsloze verbindingen tussen e3 en e4, en tussen f3 en f4. Een computer moet zo toch wegen kunnen vaststellen. Vindt hij tussen twee punten slechts parallelweerstanden óf serieweerstanden, dan kan hij tussen die twee punten eenvoudig een vervangingsweerstand bepalen. En zo laat je de computer gewoon rondjes over je schema lopen net zo lang totdat alles wat vervangen kan worden vervangen is.
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN...
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://sciencetalk.nl/forumshowtopic=59270
Bert F
Artikelen: 0
Berichten: 2.589
Lid geworden op: vr 15 aug 2003, 20:37

Re: doorrekenen gelijkstroom schema

ster driehoek schakeling word ook toegepast in gelijkstroomketens maar om nog algemener te gaan denken het geen ik wil zeggen is dat volgens mij er schakeling mogelijk zijn die niet of zeer moeilijk te vervatten zijn in serie parallel.

en dan moet je er voor zorgen dat de computer zich niet zot rekent.

Denk dan vooral aan eletronica toepassingen ook kan je bv aan een weerstandje meerdere vertrekken hebben eventueel meerdere bronnen enz enz... gaat dan je systeem nog altijd op?
Gebruikersavatar
klazon
Pluimdrager
Artikelen: 0
Berichten: 7.933
Lid geworden op: ma 09 mei 2005, 23:52

Re: doorrekenen gelijkstroom schema

ster driehoek schakeling word ook toegepast in gelijkstroomketens
Bedoel je nu niet de ster-driehoek transformatie?

Dat is toch heel wat anders?
Bert F
Artikelen: 0
Berichten: 2.589
Lid geworden op: vr 15 aug 2003, 20:37

Re: doorrekenen gelijkstroom schema

de transformatie is gewoon overgaan van ster na driehoek na dat hij een tijdje (pakweg 2sec) gebold heeft.

Men past de transformatie zeker toe in wisselketens ik dacht dat men de transformatie ook toepast in gelijkstroomketens maar je doet met twijfelen. Wel weet ik zeker dat men een ster en een driehoek schakeling afzonderlijk toepast in gelijkstroomketens.

Overigens gaat het niet speciefiek over die schakeling probleem zit er volgens mij in dat niet alle schakelingen te herleiden zijn tot serie parrallel en daar van is de ster driehoek er één.
Gebruikersavatar
Jan van de Velde
Moderator
Artikelen: 0
Berichten: 51.334
Lid geworden op: di 11 okt 2005, 20:46

Re: doorrekenen gelijkstroom schema

Ik kan Bert F niet volgen, hij moet het maar eens in een schemaatje tekenen

Afbeelding

Dit is toch niet wat Bert F bedoelt met sterschakeling hé ?
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN...
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://sciencetalk.nl/forumshowtopic=59270
Bert F
Artikelen: 0
Berichten: 2.589
Lid geworden op: vr 15 aug 2003, 20:37

Re: doorrekenen gelijkstroom schema

ja zo een ding kun je dat oplossen door het om te zetten in serie parallel?
Gebruikersavatar
klazon
Pluimdrager
Artikelen: 0
Berichten: 7.933
Lid geworden op: ma 09 mei 2005, 23:52

Re: doorrekenen gelijkstroom schema

BertF,

je mist een stukje kennis.

Een ster-driehoek schakeling is een manier om een draaistroommotor in ster te laten aanlopen en nadat hij op toeren is over te gaan op driehoek. En dat allemaal om de aanloopstroom binnen de perken te houden.

Ik zou niet weten hoe je die situatie zou kunnen vertalen naar gelijkstroom.

Een ster-driehoek transformatie is een rekentruc om van 3 weerstanden die in ster staan een vervanging te maken die bestaat uit 3 weerstanden in driehoek. Het omgekeerde, van driehoek naar ster, is ook mogelijk. Deze transformatie is zowel in gelijkstroom als in wisselstroom toepasbaar.

Snap je de verwarring, als het hier duidelijk over gelijkstroomschema's gaat en jij begint ineens over iets wat alleen maar met draaistroom mogelijk is?
Bert F
Artikelen: 0
Berichten: 2.589
Lid geworden op: vr 15 aug 2003, 20:37

Re: doorrekenen gelijkstroom schema

hoe je het ook bekijkt kan je altijd componenten in ster of driehoek schakelen je zal dan idd wel 3 een driefasige gelijkstroom voeding nodig hebben en dat is conventioneel niet gebruikelijk.

Dus het klopt dat het idd hier voor verwaring aan het zorgen is maar het geen wat ik naar voren wouw brengen is gewoon weg volgende vraag: kan je alle mogelijke gelijkstroomschema's mbv die recursie oplossen?

Ik gaf dan als voorbeeld een ster of een driehoek schakeling van componenten en ja een transformatie daar tussen bestaat dan ook nog maar dat is hier zeker niet relevant.

Nu is het idd een slecht voorbeeld daar je dan zou moeten beschikken over 3x de geelijkspannig. en dat is niet het geval.

Maar wat als je meerder spannings bronnen hebt? (met die recursie)
Gebruikersavatar
Jan van de Velde
Moderator
Artikelen: 0
Berichten: 51.334
Lid geworden op: di 11 okt 2005, 20:46

Re: doorrekenen gelijkstroom schema

driefasige gelijkstroom
:)

Gelijkstroom kent geen frequentie, en dus ook geen fase.

T= :) en dus f=0
Maar wat als je meerder spannings bronnen hebt? (met die recursie)
Een kwestie van om het even welk knooppunt de potentiaal 0 geven. Voor elk ander knooppunt kan dan een potentiaalniveau worden gedefinieerd. Die tellen voor in serie staande bronnen gewoon bij elkaar op. Door een bepaalde weerstand gaat een bepaalde stroom, die automatisch de potentiaalval over die weerstand laat berekenen.

Het hele proces is in logische stappen op te delen, er is niets "fuzzy" aan, en wat in logische stappen is te zetten kan door een computer moeiteloos worden uitgevoerd.
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN...
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://sciencetalk.nl/forumshowtopic=59270

Terug naar “Elektrotechniek”