sciencetalk

theJeter schreef:Van alle woorden die ik in mijn leven ben tegengekomen, heb ik nog de meeste hinder ondervonden van het woord ordinair.

ordinair' (< Fr.), bn., 1 gewoon, gebruikelijk, alledaags. - 2 (in ong. zin) van slechte kwaliteit, gemeen, gering, minderwaardig; plat.

Bron: Kramers

Prisma en Van Dale vermelden bij de tweede betekenis nog 'onbeschaafd'(vulgair.)

Als ik een zin lees met het woord ordinair erin, komt het tamelijk vaak voor dat ik niet welke betekenis het woord heeft, want eigenlijk zijn de twee betekenissen twee uitersten. Onbeschaafd kan namelijk gezien worden als ongewoon en dat is het tegenovergestelde van de eerste betekenis, die luidt als gewoon.

In sommige gevallen kan uit de context de betekenis worden afgeleid, maar dikwijls is dit niet het geval.

Hebben jullie ook problemen met dit woord?

Ik vind het predicaat dat onbeschaafd ook gezien kan worden als ongewoon een beetje onzin, en daarom is de 'logische' conclusie dat de twee betekenissen van ordinair tegenovergesteld zijn niet juist.

Neem nou de Franse zin 'Je le trouve un peu ordinaire.' Dat zou vertaald worden naar 'Ik vind hem een beetje ordinair.'

Die zin zou ik vertalen als 'Ik vind hem een beetje gewoon'

Het is gewoon zo dat het woord ordinair door gebruik een pejoratieve bijbetekenis heeft gekregen. Er zijn zoveel woorden in het Nederlands waar dat voor geldt.

Al met al vind ik je post een beetje van het kaliber:

Flyg Dirnsta schreef:

theJeter schreef:Van alle woorden die ik in mijn leven ben tegengekomen, heb ik nog de meeste hinder ondervonden van het woord ordinair.

ordinair' (< Fr.), bn., 1 gewoon, gebruikelijk, alledaags. - 2 (in ong. zin) van slechte kwaliteit, gemeen, gering, minderwaardig; plat.

Bron: Kramers

Prisma en Van Dale vermelden bij de tweede betekenis nog 'onbeschaafd'(vulgair.)

Als ik een zin lees met het woord ordinair erin, komt het tamelijk vaak voor dat ik niet welke betekenis het woord heeft, want eigenlijk zijn de twee betekenissen twee uitersten. Onbeschaafd kan namelijk gezien worden als ongewoon en dat is het tegenovergestelde van de eerste betekenis, die luidt als gewoon.

In sommige gevallen kan uit de context de betekenis worden afgeleid, maar dikwijls is dit niet het geval.

Hebben jullie ook problemen met dit woord?

Ik vind het predicaat dat onbeschaafd ook gezien kan worden als ongewoon een beetje onzin, en daarom is de 'logische' conclusie dat de twee betekenissen van ordinair tegenovergesteld zijn niet juist.

Hoezo vind je dat onzin? Het blijkt lang niet uit de praktijk, maar onbeschaafd kanongewoon zijn. Het begrip ligt in elk geval dichter bij ongewoon dan bij gewoon, maar je hebt gelijk: het is niet hét tegenovergestelde van gewoon, want het tegenonvergestelde daarvan is natuurlijk ongewoon.

Die zin zou ik vertalen als 'Ik vind hem een beetje gewoon'

Jij misschien wel, maar iemand die niet de exacte betekenis van ordinaire weet, zou het hoogstwaarschijnlijk domweg als ordinair vertalen, aangezien dat een gangbaar woord in het Nederlands is en vrijwel identiek is aan het Franse woord.

Het is gewoon zo dat het woord ordinair door gebruik een pejoratieve bijbetekenis heeft gekregen. Er zijn zoveel woorden in het Nederlands waar dat voor geldt.

Dat is niet mijn probleem. Ik heb er alleen problemen mee dat de bijbetekenis erg verschilt van de eerste betekenis, waardoor dit onnodige twijfel kan veroorzaken.

Al met al vind ik je post een beetje van het kaliber:

Alweer zo'n mooie vergelijking!

Flyg Dirnsta schreef:Al met al vind ik je post een beetje van het kaliber:

../ zie berichten boven (jvdv)/....

@Flyg Dirnsta, pas je een beetje op? Dit is leuk voor een café-discussie met een hap nootjes en een pilsje erbij, maar wat hier vooral aan ontbreekt is hét communicatie-medium bij uitstek, de lichaamstaal (dat gaat via een scherm nou eenmaal lastig). Wat ik maar wil zeggen, om in internationale forumtermen te blijven, dat dit al een heel eind de kant van flame-baiten opgaat. Wees je bewust van de beperktheid van dit medium in dit opzicht.

@TheJeter

beter verder niet op reageren dus.

theJeter schreef:

Die zin zou ik vertalen als 'Ik vind hem een beetje gewoon'

Jij misschien wel, maar iemand die niet de exacte betekenis van ordinaire weet, zou het hoogstwaarschijnlijk domweg als ordinair vertalen, aangezien dat een gangbaar woord in het Nederlands is en vrijwel identiek is aan het Franse woord.

Vertalen is niet domweg woorden overzetten! Bij vertalen moet je rekening houden met de betekenis die een woord in gangbaar taalgebruik heeft. Daarbij maakt het niet uit of de bedoelde betekenis ook geldig is.

Om een voorbeeld te geven:

Een Nederlandse politicus zou eens hebben gezegd: "we are a nation of undertakers". Strikt genomen betekent dit inderdaad het beoogde, nl., "we zijn een natie van ondernemers", want één van de betekenissen van 'undertaker' is 'ondernemer'. Maar aangezien deze betekenis niet gangbaar is, levert het een lachwekkende zin op.

Zo ook met ordinair. Akkoord, 'gewoon' is een geldige betekenis van dit woord in het Nederlands. Maar de gangbare betekenis is 'onbeschaafd'; het Franse woord ordinair kan dus niet zonder meer naar het Nederlandse ordinair vertaald worden.

Beweer ik iets anders?

Beweer ik iets anders?

Jazeker. Je zegt namelijk:

Neem nou de Franse zin 'Je le trouve un peu ordinaire.' Dat zou vertaald worden naar 'Ik vind hem een beetje ordinair.'

Daarmee negerend dat 'gewoon' niet de gangbare Nederlandse vertaling is van 'ordinaire'.

theJeter schreef:Beweer ik iets anders?

Jazeker. Je zegt namelijk:

Neem nou de Franse zin 'Je le trouve un peu ordinaire.' Dat zou vertaald worden naar 'Ik vind hem een beetje ordinair.'

Daarmee negerend dat 'gewoon' niet de gangbare Nederlandse vertaling is van 'ordinaire'.

Het zou handig zijn als je niet selectief zou lezen. Ik schreef dit namelijk ook:

Iemand die niet de exacte betekenis van ordinaire weet, zou het hoogstwaarschijnlijk domweg als ordinair vertalen, aangezien dat een gangbaar woord in het Nederlands is en vrijwel identiek is aan het Franse woord.  

Volgens mij heb ik inmiddels wel m'n punt duidelijk gemaakt: ordinair zou alleen gewoon mogen betekenen.

[rr]

...want anders maken mensen (hypothetisch) misschien wel een foutje bij het vertalen van .000000000001% van alle franse zinnen.

Het zou handig zijn als je niet selectief zou lezen. Ik schreef dit namelijk ook:

Ik lees niet selectief, je maakt daar namelijk twee verschillende punten:

1. "dat zou vertaald worden naar" = "dat moet je zo vertalen"

2. "iemand die niet de exacte betekenis weet (...) domweg" = "zo moet je het dus níet vertalen"

Volgens mij heb ik inmiddels wel m'n punt duidelijk gemaakt: ordinair zou alleen gewoon mogen betekenen.

Ja, dat is duidelijk. Ik snap echter nog steeds je motieven niet om dat te vinden.

Ten eerste is Nederlands niet Frans. Dat we 'toevallig' een Nederlands woord hebben dat in het Frans ook bestaat wil niet zeggen dat het dan ook dezelfde betekenis moet hebben.

Ten tweede is het helemaal niet zo gek dat ordinair deze connotatie heeft gekregen, het 'gewone volk' wordt immers geassocieerd met onbeschaafdheid. Het is ook lang niet het enige woord dat op deze manier aan zijn betekenis is gekomen; denk aan het Latijnse 'barbarus' dat zoiets als 'persoon die niet uit Rome komt' betekende. En wat betekent 'barbaar' in onze taal? Juist...

theJeter schreef:Het zou handig zijn als je niet selectief zou lezen. Ik schreef dit namelijk ook:

Ik lees niet selectief, je maakt daar namelijk twee verschillende punten:

1. "dat zou vertaald worden naar" = "dat moet je zo vertalen"

2. "iemand die niet de exacte betekenis weet (...) domweg" = "zo moet je het dus níet vertalen"

Volgens mij heb ik inmiddels wel m'n punt duidelijk gemaakt: ordinair zou alleen gewoon mogen betekenen.

Ja, dat is duidelijk. Ik snap echter nog steeds je motieven niet om dat te vinden.

Ten eerste is Nederlands niet Frans. Dat we 'toevallig' een Nederlands woord hebben dat in het Frans ook bestaat wil niet zeggen dat het dan ook dezelfde betekenis moet hebben.

Ten tweede is het helemaal niet zo gek dat ordinair deze connotatie heeft gekregen, het 'gewone volk' wordt immers geassocieerd met onbeschaafdheid. Het is ook lang niet het enige woord dat op deze manier aan zijn betekenis is gekomen; denk aan het Latijnse 'barbarus' dat zoiets als 'persoon die niet uit Rome komt' betekende. En wat betekent 'barbaar' in onze taal? Juist...

Al ben ik het volledig met je eens, moet ik wel even mijn kanttekening zetten bij puntje 1, ik lees daar niet uit "dat zou vertaald moeten worden met......." maar meer "dat wordt dus vertaald naar......". En daar ben ik het niet eens met theJeter, een goede vertaler zou het dus vertalen naar: "Ik vind hem een beetje gewoon". Ik zie dus, net zoals Troy, het grote probleem niet met de verschillen in betekenis in de Franse en Nederlandse taal van het woord "ordinair". Okee, het maakt het misschien voor een Fransman moeilijker als hij het woord in de Nederlandse taal tegenkomt, wellicht gebruikt hij het woord dan niet helemaal correct. En andersom net zo. Is dat het probleem wat je ziet theJeter?

theJeter schreef:Het zou handig zijn als je niet selectief zou lezen. Ik schreef dit namelijk ook:

Ik lees niet selectief, je maakt daar namelijk twee verschillende punten:

1. "dat zou vertaald worden naar" = "dat moet je zo vertalen"

O?

theJeter schreef:Volgens mij heb ik inmiddels wel m'n punt duidelijk gemaakt: ordinair zou alleen gewoon mogen betekenen.

Ja, dat is duidelijk. Ik snap echter nog steeds je motieven niet om dat te vinden.

Ten eerste is Nederlands niet Frans. Dat we 'toevallig' een Nederlands woord hebben dat in het Frans ook bestaat wil niet zeggen dat het dan ook dezelfde betekenis moet hebben.

Akoord, maar waarom nog een extra betekenis die ver van de originele betekenis ligt?

Ten tweede is het helemaal niet zo gek dat ordinair deze connotatie heeft gekregen, het 'gewone volk' wordt immers geassocieerd met onbeschaafdheid.

Ik vind het alleen jammer dat de gegoede burgerij zo onnodig moeilijk moest doen. Ze konden toch ook gewoon het Franse banal gebruiken. De extra betekenis van ordinair heeft geen enkele toegevoegde waarde, of het is het zaaien van verwarring. Ik begin nochtans door te krijgen dat ik hierin alleen sta en zal voortaan maar van de betekenis onbeschaafd uitgaan.

Het is ook lang niet het enige woord dat op deze manier aan zijn betekenis is gekomen; denk aan het Latijnse 'barbarus' dat zoiets als 'persoon die niet uit Rome komt' betekende. En wat betekent 'barbaar' in onze taal? Juist...

Net als het feit dat er veel mensen zijn die mensen met het downsyndroom mongolen noemen. Erg jammerlijk allemaal.

Dan even terugkomen op de kwestie van het vertalen vanuit het Frans: ik was op de hoogte van de twee uiteenlopende betekenissen van het Nederlandse woord ordinair. Door deze contradictie wist ik nooit wat ordinair contextueel betekend. Voordat ik van de twee betekenissen op de hoogte was, dacht ik altijd dat ordinair iets als onbeschaafd betekende, maar daarna twijfelde ik altijd, want neem maar eens een zin waarin het woord ordinair de betekenis van onbeschaafd heeft: in de meeste gevallen kan de betekenis van gewoon ook.

Mijns inziens zijn er vrij weinig mensen die de twee betekenissen kennen; zij zullen hoogstwaarschijnlijk ordinair enkel als onbeschaafd kennen. Je le trouve un peu leer je in de eerste jaren van de middelbare school en velen zullen dus weten wat de Nederlandse vertaling ervan is, maar ordinaire leer je volgens mij niet op de middelbare school. Aangezien de meesten de betekenis van ordinaire niet hebben geleerd, en aangezien de meesten ordinair slechts als onbeschaafd kennen, bestaat er een grote kans dat het zinnetje Je le trouve un peu ordinaire verkeerd vertaald zou worden.

Deze vertaal-kwestie heeft echter een gebrek aan enige waarde en heeft zoals Flyg Dirnsta al aangaf meer weg van hypothetisch gezwam. [rr]

Zoals ik het woord "ordinair" ken in het Nederlands heeft het altijd een minderwaardige bijsmaak. Ik ken het niet als "gewoontjes".