sciencetalk

Gast schreef:Volgens mij zijn ze met de oplossing van het human-genome-project gekomen tot met een paar procent van het totaal.

Over keuzes: wie maakt de keuze en met behulp van welk geld?

Degene wiens geld eraan besteed wordt, zo lijkt me. Voor een deel is dat geld uit de famaceutische industrie, die ongetwijfeld graag een focus ziet in onderzoek op basis waarvan zij uiteindelijk een octrooieerbaar geneesmiddel kan creeren.

Andere geldschieters aan biomedisch onderzoek zijn bijv ook de overheid, en in enige mate 'goede doelen' zoals de hartstichting. Die hebben andere terreinen waarbij ze belang hebben en zullen die financieren (bijv resp meer fundamenteel en meer klinisch gericht onderzoek).

Als er geen taboe is: waarom is serum-vitamine-C niet aan te kruizen op een standaard lab-formulier bij huisartsen?

Dit itt tot vit. D en B12.

Ik ben geen arts, maar ik denk dat ziekte die te (voornamelijk) te wijten is aan vitamine c deficientie dusdanig zeldzaam is dat zoiets niet op een standaardformulier thuishoort.

Binnen de huidige geneeskunde zie je al de verschillen in opvattingen over de werking van medicatie en de behandeling van patienten. Vandaar mijn voorbeeld in het begin over de Cholesterol en het voorschrijven van Statines. Wetenschappers die elkaar tegenspreken. Artsen die elkaar tegenspreken over de bijwerkingen en gevaren. En patienten die in verwarring zijn gebracht door wat er in de media verschijnt. En wie heeft er gelijk ?? Toch kan zowel het voorschrijven als het niet voorschrijven een gevaar zijn voor de patient.

Wetenschap is dynamisch, niet statisch. Wat “waar” is wordt door een wetenschappelijke gemeenschap bepaald en daarom zijn er verschillen in de tijd (wat we nu voor “waar” aannemen is niet persé wat we morgen voor “waar” aannemen) en in de ruimte (wat in China wetenschappelijk is geaccepteerd hoeft in België niet wetenschappelijk geaccepteerd te zijn).

Om het helemaal ingewikkeld te maken: die wetenschappelijke gemeenschap is niet zo georganiseerd dat er een waarheid wordt vastgelegd, je kunt dus heel goed een paar wetenschappers vinden die het helemaal niet eens zijn met wat de meerderheid vindt. Ook zijn er eigenlijk altijd wel onderwerpen waar de meningen over verdeeld zijn.

Dit is overigens toepasbaar op elke vorm van wetenschap en heeft meer met wetenschapsfilosofie te maken dan met geneeskunde.

Een arts is niet alleen een wetenschapper, sterker nog, ik hoop dat een arts die behandelt zich meer bezig houdt met het welzijn van haar patiënten dan met wetenschap. Onder andere daarom vind ik het wat flauw om zo makkelijk met zo’n heksenjagerige term als kwakzalverij te komen. Ik vind dat respectloos naar anderen die al dan niet binnen de wetenschap proberen een bijdrage te leveren aan de kwaliteit van het leven van zieke mensen.

De term kwakzalverij zou ik willen reserveren voor diegenen die duidelijk makkelijk geld willen binnenhalen door het verkopen van onzin, met die definitie wijs ik de stelling waarover we hier discuseren af.

Binnen de huidige geneeskunde zie je al de verschillen in opvattingen over de werking van medicatie en de behandeling van patienten.

Het gaat in dit onderwerp niet over echte geneeskunde, hierover zijn uiteraard complete fora mee te vullen. Het aanhalen van fouten en missers in reguliere geneeskunde is natuurlijk geen argument voor het wel of geen kwakzalverij zijn van alternatieve geneeskunde.

Jet schreef:The Don

Op het moment dat een bepaalde techniek niet bewezen kan worden dan kan dat net zo goed liggen aan het feit dat de wetenschap nog niet zo ver is om daar de bewijzen van te vinden.

Dit is een enorme drogredenering die vaak wordt aangehaald in dit soort discussies. Technieken die niet bewezen kunnen worden zijn in de geneeskunde niet zo veelvoorkomend. Een behandeling werkt of werkt niet, er zijn tot nu toe geen dubbelblinde en overtuigende bewijzen voor de meeste alternatieve behandelwijzen. De enige theorie die hout snijdt is het placebo effect dat de oorzaak is van de werking van acupunctuur en homeopathie. Ik ben van mening dat het placebo effect verder onderzocht moet worden en dat gestopt moet worden met onderzoek naar homeopathie.

Het niet aangetoond zijn van een hypothese (in behandeling, medicatie of therapie) leidt tot de volgende conclusie: NIET wetenschappelijk aangetoond. Maar dat wil dus niet per definitie zeggen.... Niet werkzaam en kwakzalverij.

Als iets niet werkt oftewel de hypothese is niet aangetoont dat er werkzaamheid is dat niet verklaard kan worden door het placeboeffect dan is het kwakzalverij. Dit is geen mening dit is gewoon de definitie van kwakzalverij.

Jet schreef:Dr. Robert O. Becker, een vooraanstaand pionier in elektromagnetische velden in het lichaam, heeft in zijn boek The Body Electric beschreven hoe na talloze proeven vastgesteld is dat de weerstandsverschillen in de huid bij alle proefpersonen op dezelfde plaatsen te vinden zijn en dat die punten weer exact corresponderen met de 900 acupunctuurpunten.

Dat bewijst absoluut niet de werkzaamheid van acupunctuur, maar wel dat er meer te onderzoeken valt daaromtrent.

Geef mij eerst 1 artikel waarin onomstotelijk bewijs staat voor de werking van acupunctuur, dan praten we verder

Over homeopathie zijn de reacties hierboven al eenduidig, onzin zonder enige wetenschappelijke theorie. Toch hebben ze hier: Over iriscopie staat hier op het forum ook ergens een stuk waarin een zweeds wetenschappelijk onderzoek is mee genomen die verbindingen legt met de iris en de frontale hersendelen. Nu zeg ik het misschien verkeerd.... ze zouden in de iris karaktereigenschappen kunnen zien.

Iriscopie is de "kunst" om ziektes en afwijkingen te herkennen in afwijkingen van de iris, hiervoor geen enkel bewijs en is dus gewoon kwakzalverij

Ik heb gewoon geen verstand van wetenschappelijk onderzoek. Maar op het moment dat er wordt gezegd.... kom maar met bewijzen dat het werkt.... kan je het toch ook omdraaien en zeggen, kom maar met bewijzen dat het NIET werkt of denk ik hier nu zo blond?

Blond kun je best zijn maar ik vind het een goed initiatief dat je je vragen zo open durft te stellen, ik denk dat je de meerderheid van de Nederlandse bevolking vertegenwoordigd die van mening is "baat het niet dan schaad het niet" en die homeopathie ziet als een prima methode voor het behandelen van diverse kleine kwaaltjes.

Als wetenschapper zie ik ook dat er soms onduidelijkheden zijn in bewijsvoeringen maar gelukkig kunnen wij het bij de feiten houden en daarom durf ik te zeggen dat de meeste alternatieve geneeswijzes pure volksverlakkerij zijn.

Ook in de wetenschap is het zo dat als je een bewering doet dat JIJ dan met de bewijzen moet komen. Alternatieven hebben dit tevergeefs geprobeerd en omdat ze zelf ook best weten dan er geen bewijs overhandigd kan worden blijven ze schermen met argumenten als "de wetenschap heeft oogkleppen op", etc...

De term kwakzalverij zou ik willen reserveren voor diegenen die duidelijk makkelijk geld willen binnenhalen door het verkopen van onzin, met die definitie wijs ik de stelling waarover we hier discuseren af.

Als je de term kwakzalverij als negatief ervaart kan dat maar dat kan geen argument zijn in deze discussie. Als je het niet eens bent met de definitie van kwakzalverij dan zou ik wel willen weten hoe je iemand noemt die een onbewezen techniek als "geneeskundig" in praktijk brengt.

Als je de term kwakzalverij als negatief ervaart kan dat maar dat kan geen argument zijn in deze discussie. Als je het niet eens bent met de definitie van kwakzalverij dan zou ik wel willen weten hoe je iemand noemt die een onbewezen techniek als "geneeskundig" in praktijk brengt.

Kwakzalverij heeft naar mijn idee een negatieve bijklank. Een neutrale term die veel gebruikt wordt is "alternatieve geneeskunde".

De Van Dale online geeft overigens het begrip "kwakzalverij" een andere betekenis (in het eerste lid), namelijk "onbevoegde uitoefening van de geneeskunde". Ofwel een homeopatisch arts (arts, dus iemand die een wetenschappelijke geneeskundige opleideing heeft doorlopen etc en dus bevoegd is volgens de wet om de geneeskunde te beoefenen) die een homeopatisch middel voorschrijft doet niet aan kwakzalverij volgens deze definitie. De tweede betekenis van Van Dale geeft aan waarom ik dat woord liever niet gebruik voor de goedwillende alternatieve geneeskunde. Die tweede betekenis is "boerenbedrog".

Als je de van Dale aanhoud is de term inderdaad wat overdreven maar daar tegenover vind ik de term alternatieve "geneeskunde" ook misleidend aangezien hiermee hiermee wordt geimpliceerd dat het geneeskunde is terwijl het eigenlijk gewoon het toepassen van onbewezen en soms gevaarlijke technieken behelst. Daarnaast mag iedereen zich alternatief genezer, maueel therapeut, homeopaat, etc noemen wat dan ook regelmatig gebeurd door charlatans.

JanMeut: Onder andere daarom vind ik het wat flauw om zo makkelijk met zo’n heksenjagerige term als kwakzalverij te komen. Ik vind dat respectloos naar anderen die al dan niet binnen de wetenschap proberen een bijdrage te leveren aan de kwaliteit van het leven van zieke mensen.

De term kwakzalverij zou ik willen reserveren voor diegenen die duidelijk makkelijk geld willen binnenhalen door het verkopen van onzin, met die definitie wijs ik de stelling waarover we hier discuseren af.

Hier ben ik het helemaal mee eens. Alhoewel je dan weer de discussie kan krijgen... wie verkoopt onzin en wie niet en hoe kan de gewone burger daar onderscheid in maken.

TheDon: Het gaat in dit onderwerp niet over echte geneeskunde

Waarom zou het in deze discussie niet gaan over echte geneeskunde? Ik heb in mijn stukken toch al een paar voorbeelden genoemd binnen de reguliere geneeskunde waar de werking van een medicijn wordt tegengesproken, achterhaald is en zelfs grote negatieve invloed kan hebben op het lichaam en de gezondheid. Het is niet voor niets dat de farmaceutische industrie geconfronteerd wordt met giga schadeclaims voor middelen die helemaal niet zo goed bleken te zijn. Ondanks alle wetenschappelijke onderzoeken ten spijt.

TheDon: Als iets niet werkt oftewel de hypothese is niet aangetoont dat er werkzaamheid is dat niet verklaard kan worden door het placeboeffect dan is het kwakzalverij. Dit is geen mening dit is gewoon de definitie van kwakzalverij.

Dan moeten er ook maar de financiele middelen zijn geweest om het te onderzoeken. Ik geloof dat juist deze manier van redenering je verschikkenlijk beperkt. Maar hier staan gewoon twee persoonlijke meningen tegenover elkaar en ik heb de indruk dat je, net als ik, geen haarbreedte van je standpunt afwijkt.

TheDon: Waarom denk je dan de hele wetenschappelijke wereld de homeopathie ziet als kwakzalverij? Begrijp je wat de theorie die achter homeopathie zit wel? De theorie dat water "geheugen" heeft slaat nergens op en de werkzaamheid van verdunningen zonder ook maar enig molecuul werkzame stof moet je als intelligent persoon toch ook vreemd in de oren klinken.

Wat een ontzettende denigrerende manier van praten zeg... sorry hoor. Intelligentie hieraan koppelen. Heb je je verdiept in het onderzoek van Benveniste? Weet jij daar de omstandigheden van? Heb je de link gelezen die ik er bij heb gegeven? Op het moment dat je stukken van de quantumtheorieen gaat bekijken worden die geheugen van water theorieen ineens een stuk verklaarbaarder.

Even ter verduidelijking ..... Benveniste kwam met bewijzen van een wetenschappelijk onderzoek die in Nature gepubliceerd werden.

Niemand vond het geloofwaardig.... dus moest hij "ontmaskerd" worden. En wel door een beroeps goochelaar Jawel die zat in het onderzoeksteam.... In het totaal was het dus een journalist, een kwakzalverontmaskeraar en een goochelaar die een oordeel moesten vellen over die biologische experimenten. Lekker wetenschappelijk... maar alla...

Er werden 4 testen gedaan waarvan 1 blind en die slaagden allen. Totdat de onderzoekscommissie besloten het experimentele protocol en de coderingprocedures te wijzigen. Er werden opzetten veranderd. Walter Stewart ( de kwakzalverontmaskeraar) besloot zelf experimenten uit te voeren en veranderde de opzet... terwijl hij dus absoluut GEEN ervaring had met dit soort experimenten. Vervolgens werden er weer 4 experimenten gehouden die niet bleken te werken. Alleen met DIE nietwerkende resultaten zijn de heren ontmaskeraars vertrokken en hebben het hele onderzoek voorafgaand van tafel geveegd. Even later werd er in Nature een rapport gepubliceerd onder de naam; High dilution experiments a delusion.

Hierbij zijn ontmaskeraars voorbij gegaan aan alle onderzoeksdocumenten, aan de 300 proeven die voor publicatie al waren uitgevoerd, alle ondersteunende resultaten van andere laboratoria.

Daarnaast waren er zeer suggestieve uitlatingen over het feit dat twee coauteurs van het oorspronkelijke onderzoek mede werden gesubsidieerd voor een fabricant van homeopathische remedies. In zeer vele wetenschappelijke onderzoeken is industriele subsidiering gemeengoed... maar hier was het verdacht. (bron: Lynne McTaggart)

Afijn.... Benvenistes onderzoeken zijn dus in een iets andere opzet opnieuw gedaan en daarvan heb ik de link geplaatst. Waarvan deze wetenschappers toch echt dingen zagen die ze niet goed konden verklaren. Over het geheugen van water.

Nou is homeopathie helemaal niet mijn ding en heb ik ook helemaal niet de kennis er inhoudelijk op in te gaan... echter.... als het volledig gebaseerd is op de placebo werking hoe wil je dan verklaren dat hele kleine kinderen/ babies met sommige problemen geholpen kunnen worden. Wat kan er placebo werking zijn bij een baby? Sorry maar het kind denkt nog niet... o, nu heb ik een pilletje gehad, nu moet het beter met me gaan.

Over iriscopie: http://sciencetalk.nl/forum/index.php?showtopic=56056

Hier praten ze toch over een wetenschappelijk onderzoek.... of vergis ik me nu?

TheDon: daarom durf ik te zeggen dat de meeste alternatieve geneeswijzes pure volksverlakkerij zijn.

Hoe gelimiteerd ben je dan als de huidige geneeskunde geen uitkomst kan bieden.

Ofwel een homeopatisch arts (arts, dus iemand die een wetenschappelijke geneeskundige opleideing heeft doorlopen etc en dus bevoegd is volgens de wet om de geneeskunde te beoefenen) die een homeopatisch middel voorschrijft doet niet aan kwakzalverij volgens deze definitie.

Dat maakt het verhaal inderdaad moeilijk.

Als een arts (in de zin van de wet) middelen of behandlingen toepast die normaliter onder kwakzalverij zouden vallen kun je nog steeds van kwakzalverij spreken. Op dat moment is de persoon in kwestie wel arts qua titel, maar niet bezig zijn vak (geneeskunst) uit te oefenen. Alleen voor de consument is dit een nogal gevaarlijke praktijk, aangezien die van een arts mag verwachten een adequate behandeling te krijgen. Het zou de arts in kwestie in ieder geval sieren zijn patient te informeren dat het vakgebied der geneeskunde op dat moment is verlaten.

"Alternatieve geneeskunde" lijkt me in ieder geval een onwenselijke term, om de redenen die Don al noemde.

Alhoewel je dan weer de discussie kan krijgen... wie verkoopt onzin en wie niet en hoe kan de gewone burger daar onderscheid in maken.

Daar kan een burger geen onderscheid in maken. Artsen leveren geneeskust, de alternatieve leveren iets anders. Dat kan varieren van matig effectieve en goedbedoelde zaken tot complete flessentrekkerij en alles daartussen. Er is geen 'label' om daarin onderscheid te maken, en zo'n label is ook niet mogelijk bij gebrek aan criteria.

Waarom zou het in deze discussie niet gaan over echte geneeskunde?

Het onderwerp is "Geneeskunde zonder bewezen werking is kwakzalverij" en ik geef nogmaals toe dat reguliere geneeskunde ook zijn beperkingen heeft maar dat in de reguliere geneeskunde geen technieken worden toegepast die kant nog wal raken.

Dan moeten er ook maar de financiele middelen zijn geweest om het te onderzoeken.

Dat is een veel gehoord argument van de alternatieven, omdat ze zogenaamd geen geld hebben kunnen ze nooit onderzoek doen en hoeven ze dus hun beweringen niet te bewijzen. In de wetenschap werkt het niet zo, als je iets niet kunt bewijzen dan kun je ook geen beweringen doen, punt uit. En wat het geld betreft, denk je dat VSM, Dr. Vogel enz geen geld hebben? Ze hebben bakken met geld maar dat pompen ze uiteraard liever in reclame dan in wetenschappelijk onderzoek wat mogelijkerwijs geen spaan heel laat van alle beweringen.

Wat een ontzettende denigrerende manier van praten zeg... sorry hoor. Intelligentie hieraan koppelen. Heb je je verdiept in het onderzoek van Benveniste? Weet jij daar de omstandigheden van? Heb je de link gelezen die ik er bij heb gegeven? Op het moment dat je stukken van de quantumtheorieen gaat bekijken worden die geheugen van water theorieen ineens een stuk verklaarbaarder.

Mijn excuses voor het denigrerende toontje maar het onderzoek van benveniste is mij erg bekend en is regelmatig over de tafel gekomen en alle argumenten ten spijt blijft het een betwistbaar onderzoek. Het onderzoek van Benveniste is regelmatig door dubbelblind en objectief onderzoek getest en hier kwam niks uit, logischerwijs heeft Nature besloten om het artikel te rectificeren. Het argument dat de "quantumtheorie" er iets mee te maken kan hebben is allang onderuit gehaald en wordt alleen nog gebruikt in discussies waarin "oude koeien" uit de sloot worden gehaald.

99% van de natuurwetenschappers is er alllang overuit dat homeopathie niet werkt en niet KAN werken gezien de aard van de achterliggende theorie. Je zult in serieuze discussies dan ook niet veel feedback krijgen aangezien je niet bezig kunt blijven.

Wat betreft het geheugen van water kunnen we nog veel langer praten maar in mijn optiek is het een behoorlijk onderzocht fenomeen en er zijn geen aanwijzingen dat water een echt geheugen heeft voor moleculen die ermee in aanraking zijn geweest. Een ander argument is natuurlijk dat als homeopathie echt zou werken waarom werkt het dan alleen op Psychosomatische klachten en kun je geen homeopathisch middel tegen aids, kanker, MS, etc vinden? (als je in het ziekenhuis ligt met acuut hartfalen ben je blij dat er geen homeopathisch arts langs je bed staat)

Nou is homeopathie helemaal niet mijn ding en heb ik ook helemaal niet de kennis er inhoudelijk op in te gaan... echter.... als het volledig gebaseerd is op de placebo werking hoe wil je dan verklaren dat hele kleine kinderen/ babies met sommige problemen geholpen kunnen worden. Wat kan er placebo werking zijn bij een baby? Sorry maar het kind denkt nog niet... o, nu heb ik een pilletje gehad, nu moet het beter met me gaan.

Als je een goed dubbelblind onderzoek kunt posten waarin de werking van homeopathie bij kinderen of dieren is bewezen dan hoor ik het graag

Jet schreef:Over iriscopie: http://sciencetalk.nl/forum/index.php?showtopic=56056

Hier praten ze toch over een wetenschappelijk onderzoek.... of vergis ik me nu?

het is geen wetenschappelijk onderzoek in die zin dat het een dubbelblind gerandomiseerd onderzoek is geweest.

Jet schreef:Even ter verduidelijking ..... Benveniste kwam met bewijzen van een wetenschappelijk onderzoek die in Nature gepubliceerd werden.

Niemand vond het geloofwaardig.... dus moest hij "ontmaskerd" worden. En wel door een beroeps goochelaar [rr] Jawel die zat in het onderzoeksteam.... In het totaal was het dus een journalist, een kwakzalverontmaskeraar en een goochelaar die een oordeel moesten vellen over die biologische experimenten. Lekker wetenschappelijk... maar alla...

Er werden 4 testen gedaan waarvan 1 blind en die slaagden allen. Totdat de onderzoekscommissie besloten het experimentele protocol en de coderingprocedures te wijzigen. Er werden opzetten veranderd. Walter Stewart ( de kwakzalverontmaskeraar) besloot zelf experimenten uit te voeren en veranderde de opzet... terwijl hij dus absoluut GEEN ervaring had met dit soort experimenten. Vervolgens werden er weer 4 experimenten gehouden die niet bleken te werken. Alleen met DIE nietwerkende resultaten zijn de heren ontmaskeraars vertrokken en hebben het hele onderzoek voorafgaand van tafel geveegd. Even later werd er in Nature een rapport gepubliceerd onder de naam; High dilution experiments a delusion.

Je verteld het nu wel erg eenzijdig, de proefopzet die gebruikt werd om de beweringen van Benveniste te testen waren goedgekeurd door benveniste en lieten geen bewijzen zien. Een objectievere kijk op dit verhaal kun je op wiki vinden.

Over homeopathie zijn de reacties hierboven al eenduidig, onzin zonder enige wetenschappelijke theorie. Toch hebben ze hier: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.f...p;dopt=Abstract

het onderzoek van Benveniste overgedaan en komen ze tot de conclusie: "In 3 different types of experiment, it has been shown that high dilutions of histamine may indeed exert an effect on basophil activity" en de laatste zin "We are however unable to explain our findings and are reporting them to encourage others to investigate this phenomenon."

Aangezien we toch bezig zijn is het handig om te melden dat de auteur van bovenstaand artikel een voormalig medewerker van Benveniste is en voormalig wetenschappelijk directeur van een homeopathish bedrijf was.

tot zover de objectiviteit.....

Het onderwerp is "Geneeskunde zonder bewezen werking is kwakzalverij"

Het ligt er aan waar je de klemtoon legt, zoals in alles denk ik. Ik zie het als Geneeskunde zonder bewezen werking.

Alles wat daar onder valt zou dan kwakzalverij zijn. Daar valt voor mij ook de huidige geneeskunde onder, de farmaceutische industrie die pillen op de markt brengen die helemaal geen bewezen werking hebben en die toch maar massaal door artsen voorgeschreven worden. Dat valt voor mij net zo goed onder kwakzalverij.... maar neee, dit zijn artsen dus deze mensen mogen dat doen. :S

Maar het waren jouw woorden die heb ik overgenomen. Dat jij er iets anders mee bedoeld wil niet zeggen dat ik de klemtoon op dezelfe plek leg.

Ik heb al meerdere keren aangegeven dat homeopathie niet mijn ding is. Als jij daar de nadruk op wilt blijven leggen, prima. Dan zijn we snel uitgepraat lijkt me.

Als je het in het belachelijke wilt blijven trekken, eerst door er denigrerend over te praten, vervolgens door te zeggen dat je blij moet zijn als je met hartfalen in het ziekenhuis ligt er niet een homeopatisch arts aan je bed staat.

Nou, als ik met hartfalen in Nijmegen in het ziekenhuis lig dan ben ik mijn leven ook niet zeker gezien er een paar veel te grote ego's binnen die maatschap elkaar daar het licht niet in de ogen gunnen en dat dus duidelijk aantoonbaar mensenlevens heeft gekost.

Ik studeer Osteopathie. Echter als dat door jou gelijk op de grote berg wordt gegooid en wordt afgeschreven als kwakzalverij, volksverlakkerij en gevaarlijke praktijken dan spreek ik dat tegen en vind ik de bewering kant nog wal raken. En dan alleen maar door te roepen... het is niet wetenschappelijk bewezen.

Wetenschap bewijst totdat de volgende wetenschap weer het tegendeel bewijst. Daarom vind ik dat persoonlijk geen maatstaf. Waar gaat het om, de mens toch zeker in de geneeskunde?

Weten - schap zou eens de hand in eigen boezem kunnen steken en niet zo halstarrig vol blijven houden aan hun Eigen weten. En dat wat ze niet weten per definitie wordt afgeschreven.

Als een persoon met klachten bij een huisarts komt en die kan niet verder helpen. Vervolgens kom je bij een specialist, en die kan ook niet verder helpen. Dan ben je binnen de reguliere geneeskunde uitgepraat en sta je met je klachten buiten zonder oplossing. Als een homeopaat je dan van je klachten afhelpt, of een manueel therapeut die in het bewegingsapparaat zaken losmaakt dan kan ik dat niet anders zien dan een mens die geholpen is. Die van zijn klachten af is. En daar zou het in de geneeskunde om moeten gaan in mijn ogen.

Mijn enige ervaring met homeopathie is een persoonlijke. Niet gebaseerd op dubbelblinde onderzoeken, niet gebaseerd vooroordelen. Gebaseerd op een 2 jarig kind dat een paar weken in het ziekenhuis heeft gelegen met huidproblemen. Waar alle huidspecialisten niet uitkwamen. Een kind waar 100+1 onderzoeken en smeersels op uit zijn geprobeerd. (ja de wetenschappelijke basis voor het smeren van een product is hier ook trial and error met het kind als proefpersoon) en ik een rood opengekrabbeld kind weer mee naar huis kreeg met.... deze hormoonzalf lijkt een beetje aan te slaan dus ga er maar mee door. Om 3 mnd later en zonder verbetering op bezoek te gaan bij een homeopaat.

Die na 2 bezoeken en 4 pilletjes het voor elkaar had dat ik weer een kind met een normale huid had die zichzelf niet tot bloedens toe openkrabbelde. Sorry maar dan zal de wetenschappelijke onderbouwing me een rotzorg zijn.

En de opmerking dat werkzaamheid op alleen maar placebo effecten zouden berusten is voor mij dan ook in deze onacceptabel.

Zoals mijn persoonlijke ervaring zijn er zeer vele te vermelden. Ook waarbij het niet hielp.... maar.... huidige geneeskunde kon in vele van die gevallen ook niet helpen. Maar als een arts faalt is dat pech, als een homeopaat faalt is het volksverlakkerij.

Ik heb het niet over geneeskunde als ik het over osteopathie heb. Het is een alternatieve behandelmethode. Waarbij mensen geholpen worden die in de huidige geneeskundige wereld vast lopen met hun klachten. Gelukkig heb ik zelf een arts die haar eigen beperkingen kent en die op het moment dat het reguliere niets meer te bieden heeft mij wijst op mogelijke alternatieven. Andersom, op het moment dat ik tijdens een behandeling ook maar het minste of geringste vermoeden heb dat er bepaalde pathologieen zijn die ik niet kan behandelen, ben ik de eerste om de patient naar de huisarts/specialist door te verwijzen met een onderbouwing van mijn bevindingen. En zo zou het naar mijn mening veel vaker moeten zijn. Met het nodige respect voor elkaars kennis.

Echter ik heb het dus ook mee gemaakt dat een patient met mijn bevindingen bij zijn huisarts komt, die wordt daar uitgelachen want..... je gelooft toch al die onzin niet van zo'n alternatieve behandelaar, dat zijn allemaal kwakzalvers en geldkloppers.... :S. Patient staat op straat. Arts weigerd verder onderzoek want mijn bevindingen zijn ongeloofwaardig. Patient is dusdanig geschrokken door de reactie van zijn arts en gaat naar huis. Vervolgens zie ik de persoon na anderhalf jaar terug en heeft kanker in een vergevorderd stadium. Had deze arts wel mijn bevindingen serieus genomen waren de levensverwachtingen voor deze persoon misschien wel heel anders geweest.

Wie is er in deze nu de kwakzalver?

En over Benveniste.... jij bent er niet bij geweest en ik ook niet. Dus beide hebben we het van horen zeggen of van gepubliceerde stukken. Journalisten hebben de mogelijkheid klemtonen daar neer te leggen waar de meeste lezers mee getrokken worden. Ik hou het in het midden en denk aan mijn zoon.

The Don: Aangezien we toch bezig zijn is het handig om te melden dat de auteur van bovenstaand artikel een voormalig medewerker van Benveniste is en voormalig wetenschappelijk directeur van een homeopathish bedrijf was.

tot zover de objectiviteit.....

Laten we dan ook maar gelijk alle onderzoeken die vanuit de farmaceutische industrie worden gehouden naar het rijk van de fabelen wijzen. Daar is net zo veel opjectiviteit als in het bovenstaande.

Alleen deze laatste wordt wel geaccepteerd. Over ongelijkheid gesproken.

Huh.... dat is wazig.... [rr]

Dat laatste stukje plaatste ik in een nieuw antwoord en in plaats daarvan komt het onder mijn vorige bericht...

alternatieve krachten aan het werk hier....

En nu gebeurt het weer !!!! ;-)

Jet schreef:Huh.... dat is wazig....

Dat laatste stukje plaatste ik in een nieuw antwoord en in plaats daarvan komt het onder mijn vorige bericht...

alternatieve krachten aan het werk hier....

En nu gebeurt het weer !!!! ;-)

Als je snel berichten na elkaar plaatst, worden deze automatisch samengevoegd.

Het is namelijk niet de bedoeling dat je achtereenvolgens berichten plaatst, er is een wijzig-knopje.

Nou is homeopathie helemaal niet mijn ding en heb ik ook helemaal niet de kennis er inhoudelijk op in te gaan... echter.... als het volledig gebaseerd is op de placebo werking hoe wil je dan verklaren dat hele kleine kinderen/ babies met sommige problemen geholpen kunnen worden. Wat kan er placebo werking zijn bij een baby? Sorry maar het kind denkt nog niet... o, nu heb ik een pilletje gehad, nu moet het beter met me gaan.

Ik heb geen goede peer-reviewd artikelen nee, maar ik dacht dat het wel al algemeen was aangenomen dat placebo werking ook van werking is op kinderen, en zelfs op dieren! Het "ik wordt vertroeteld, oh wat krijg ik een aandacht, nu komt alles goed" effect is ook bij deze groepen gewoon aanwezig.

Dan zou die placebowerking ook gewerkt moeten hebben toen mijn zoon in het ziekenhuis lag.... O wat krijg ik een aandacht was daar ook van toepassing.

Ik heb geen goede peer-reviewd artikelen nee, maar ik dacht dat het wel al algemeen was aangenomen dat placebo werking ook van werking is op kinderen, en zelfs op dieren! Het "ik wordt vertroeteld, oh wat krijg ik een aandacht, nu komt alles goed" effect is ook bij deze groepen gewoon aanwezig.

Dat klopt! Ik heb geen verstand van placeboeffecten bij homeopathie maar inderdaad staat het vast dat op ratten placeboeffecten van toepassing zijn. Er zijn in het verleden verkeerde onderzoeksresultaten verkregen doordat één groep ratten meer aandacht en verzorging kreeg van de onderzoekers en verzorgers.

Als er bij ratten placeboeffecten optreden dan vind ik het aannemelijk dat dit bij kindjes ook gebeurd.

Dan zou die placebowerking ook gewerkt moeten hebben toen mijn zoon in het ziekenhuis lag.... O wat krijg ik een aandacht was daar ook van toepassing.

Het is inderdaad zo dat wanneer een patiënt veel liefde en aandacht krijgt dat hij/zij dan sneller herstelt

Jet schreef:Ik heb al meerdere keren aangegeven dat homeopathie niet mijn ding is. Als jij daar de nadruk op wilt blijven leggen, prima. Dan zijn we snel uitgepraat lijkt me.

Als je het in het belachelijke wilt blijven trekken, eerst door er denigrerend over te praten, vervolgens door te zeggen dat je blij moet zijn als je met hartfalen in het ziekenhuis ligt er niet een homeopatisch arts aan je bed staat.

Het staat jou vrij om een andere alternatieve geneeswijze als voorbeeld te nemen en daarvan aan te tonen dat het werkt. The don heeft niet als doel om iets in het belachelijke te trekken en er denigrerend over te praten. Hij stelt, als wetenschapper (microbiologisch onderzoeker), dat wanneer iets niet is aangetoond dat je er dan van uit moet gaan dat het niet waar is. Hij stelt dat van de alternatieve behandelmethoden niet is aangetoond dat ze werken en dat we er dus vooralsnog van uit moeten gaan dat ze niet werken. Daarom hebben we liever een arts naast ons bed dan een homeopaat wanneer we bijvoorbeeld een hartaandoening hebben.

Inderdaad, het is aan de groep mensen die een bewering doet om deze bewering te staven.

Laten we dan ook maar gelijk alle onderzoeken die vanuit de farmaceutische industrie worden gehouden naar het rijk van de fabelen wijzen. Daar is net zo veel opjectiviteit als in het bovenstaande.

Alleen deze laatste wordt wel geaccepteerd.

Onderzoek dat gedaan wordt met geld van pharmaceutische bedrijven is net zo goed onderhevig aan peer review alvorens het publicatiewaardig wordt bevonden. Het zou me niet verbazen als de reviewers van de goede bladen er zelfs extra op letten als het private funded research is.

Ook reacties van andere groepen die trachten de resultaten te reproduceren worden gewoon gepubliceerd, ook als uit dat onderzoek andere resultaten komen. Wat dat betreft is de gebruikelijke wetenschappelijke gang van zaken in dit hele verhaal niet aangetast.

Er zijn in het verleden verkeerde onderzoeksresultaten verkregen doordat één groep ratten meer aandacht en verzorging kreeg van de onderzoekers en verzorgers.

Het effect van aandacht is al heel lang bekend, zowel bij dieren als bij mensen. In de eerste helft van de 20e eeuw werd bijvoorbeeld veel onderzocht hoe men de productiviteit in het bedrijfsleven kon verhogen. Bijvoorbeeld de effecten van temperatuur, meer/minder licht, en ga zo maar door. Bij veel onderzoeken kwam naar voren dat de onderzochte aanpassing tot verbeterde productie leidde. Of de aanpassing nou meer of minder licht betrof maakte daarbij niet zoveel uit, maar het feit dat werknemers bestudeerd werden maakte ze al productiever.

'Losse' verhalen zoals de gelukkig genezen huidaandoening blijven anekdotes, zoiets toont niets aan. Je kan bijv niet met zekerheid zeggen dat de aandoening niet spontaan genezen zou zijn zonder enige behandeling.

Impressed ben ik als iemand een complexe beenfractuur oploopt, wat homeopathica neemt en zonder verdere behandeling een week later weer vrolijk langsloopt. Gek genoeg werken alternatieve 'geneeswijzen' nooit op problemen waarbij de essentie van interventie zonneklaar is...