sciencetalk

Ze hadden een al een tijdlang last van gangs die elkaar bestreden. Toen kwam iemand op het geniale idee ze van wapens te voorzien, zodat ze elkaar zouden afmaken. De gevolgen daarvan zijn nog altijd merkbaar.

Heb je hier info over?

Het lijkt me nogal sterk

Adpruys schreef:Heb je hier info over?

Het lijkt me nogal sterk

Oeps, ja, dat lijkt mij ook nogal sterk. Ik had er even bij moeten vermelden dat er altijd zo'n verhaal de ronde deed. Sorry dat ik daar niet wat preciezer in was. Maar, dat geeft me wel aanleiding daar eens naar opzoek te gaan. Is dit nu een broodje aap of zijn er inderdaad aanwijzingen voor!

Tja, het antwoord van de Amerikaanse wapenlobby (aangevoerd door de NRA) is simpel: dat deze rampen kunnen gebeuren komt doordat er TE WEINIG wapens zijn. Als de mensen op die school zelf allemaal een wapen hadden gehad, dan had deze moordenaar niet zo lang in de wilde weg kunnen schieten en was hij allang zelf afgemaakt.

Tja - ergens hebben ze met die stelling geen ongelijk. Als er iemand anders met een vuurwapen in die klas had gezeten was het waarschijnlijk na een paar schoten afgelopen geweest voor de dader en had het in dit geval 30 doden gescheeld.

Ik vind dat je criminelen moet laten aanpakken door de politie, en niet door de burgers zelf.

Wat bedoel je met 'aanpakken'? Uiteraard ben ik geen voorstander van burgers die andere burgers gaan executeren om wat voor reden dan ook - maar dat is de amerikaanse wapenlobby ook niet. Het recht op wapenbezit is bedoelt zodat men zich kan verdedigen in acute situaties, niet als handig gereedschap om achteraf wraak te nemen...

Het is nogal een cultuurverschil tussen west-europa en de vs, hier vinden de meeste mensen een pistool doodeng, zelfs als het ongeladen op tafel ligt. Ik denk dat amerikanen het meer zien als een vrij gangbaar gebruiksvoorwerp, en in veel gevallen ook als speelgoed - een beetje blikjes omschieten in de achtertuin is voor zover ik weet een algemeen geaccepteerd tijdverdrijf.

Voor veel amerikanen is wapens verbieden omdat je er een schoolklas mee kan neerschieten zoiets als auto's verbieden omdat je er een rijtje voetgangers mee kunt platrijden.

Overigens is relaxed omgaan met vuurwapens niet alleen iets amerikaans, in het midden oosten schieten ze gerust een paar clips leeg in de lucht om een (bruilofts)feestje wat op te vrolijken.

Benm schreef:Tja - ergens hebben ze met die stelling geen ongelijk. Als er iemand anders met een vuurwapen in die klas had gezeten was het waarschijnlijk na een paar schoten afgelopen geweest voor de dader en had het in dit geval 30 doden gescheeld.

Wat bedoel je met 'aanpakken'? Uiteraard ben ik geen voorstander van burgers die andere burgers gaan executeren om wat voor reden dan ook - maar dat is de amerikaanse wapenlobby ook niet. Het recht op wapenbezit is bedoelt zodat men zich kan verdedigen in acute situaties, niet als handig gereedschap om achteraf wraak te nemen...

Het is nogal een cultuurverschil tussen west-europa en de vs, hier vinden de meeste mensen een pistool doodeng, zelfs als het ongeladen op tafel ligt. Ik denk dat amerikanen het meer zien als een vrij gangbaar gebruiksvoorwerp, en in veel gevallen ook als speelgoed - een beetje blikjes omschieten in de achtertuin is voor zover ik weet een algemeen geaccepteerd tijdverdrijf.

Voor veel amerikanen is wapens verbieden omdat je er een schoolklas mee kan neerschieten zoiets als auto's verbieden omdat je er een rijtje voetgangers mee kunt platrijden.

Overigens is relaxed omgaan met vuurwapens niet alleen iets amerikaans, in het midden oosten schieten ze gerust een paar clips leeg in de lucht om een (bruilofts)feestje wat op te vrolijken.

Met aanpakken bedoel ik dat ze de criminelen meteen neer schieten. Ik vind dat dit zelfs niet mag in acute situaties: je verlaagt je naar het niveau van de crimineel om meteen je vuurwapen te pakken en hem overhoop te schieten. Als amerikanen zich toch onveilig voelen en zich zich genoodzaakt vinden bij alles een wapen te pakken: laat ze dan goede schiet lessen nemen zodat ze weten hoe ze hun wapen moeten gebruiken. Anders zijn ze meer een gevaar voor hunzelf en omstanders dan een gevaar voor de crimineel zijn. Ook kunnen ze dan de crimineel slechts verwonden, dan hoeven er geen doden te vallen.

Je hebt gelijk dat een handwapen door de wapenwet bedoeld is als verdedigingsmiddel, maar ik vind dat er teveel onschuldige doden vallen door wapens om het nog goed te keuren. Als de amerikaanse regering het wapenbezit nog toelaat als er ook zoveel onschuldige mensen dood gaan vraag ik mij af wat ze doen. Een regering is bedoeld voor de veiligheid en welzijn voor burgers. Als er veel onschuldige mensen dood gaan, en je kunt dus de veiligheid niet garanderen, vind ik dat de goeden onder de slechten moeten lijden: het wapenbezit helemaal afschaffen.

Als er nu een enorme toename aan onschuldige en opzettelijke moorden met auto's zou komen, vind ik dat de regering netzoals bij het wapenbezit de veiligheid van de burgers niet kan garanderen, en dus de auto moet afschaffen. Een andere mogelijkheid is dat ze de daders veel meer gaan aanpakken, maar dat gebeurt nu bij het wapenbezit in de VS ook niet. Als ik sommige verhalen hoor juigt de regering het zo ongeveer juist toe.

Als amerikanen zich toch onveilig voelen en zich zich genoodzaakt vinden bij alles een wapen te pakken: laat ze dan goede schiet lessen nemen zodat ze weten hoe ze hun wapen moeten gebruiken. Anders zijn ze meer een gevaar voor hunzelf en omstanders dan een gevaar voor de crimineel zijn.

Dus een soort 'rijbewijs' dat je moet halen om een vuurwapen te mogen bezitten? Wellicht is dat iets dat zelfs in amerika wel haalbaar is... maar als je aan de andere kant kijkt wat een rijexamen daar voorstelt heb ik mn twijfels of het behalen van zo'n schietbewijs gaat garanderen dat iemand een koe op 2 meter afstand kan raken

Zonder dollen vind ik het overigens best een goed idee, een mogelijkheid tot wapenbezit maar alleen als je ermee om kunt gaan... wellicht i.c.m. met een stukje psychische training om te voorkomen dat gewapende gekken die goed kunnen mikken de zaak verstieren. Wat mij betreft moet zoiets in nederland ook kunnen, maar hier is zelfs wapenbezit door goed opgeleide burgers een taboe.

Ik wil iedereen nog even herinneren aan onze eigen ramp op een MBO in Veghel waarbij eenTurkse jongen veel jongeren verwondde. Als hij wat beter had kunnen schieten dan was het nog erger afgelopen.

http://www.smo-ov.nl/pdf/eerwraak.pdf pagina 4

Ook in België is er al op een school iemand doodgeschoten door een ander kind.

In Nederland zelf is de wapenwetgeving vrij goed geregeld op het vlak van vuurwapens. Het is echter vrij makkelijk om een vuurwapen in te voeren vanuit het buitenland. Er wordt namelijk nauwelijks gecontroleerd bij de grenzen.

Dit is dan ook een probleem wat internationaal en zelfs intercontinentaal moet worden aangepakt.

Eerlijkgezegd denk ik niet dat het verbod op wapenbezit hier kan voorkomen dat criminelen wapens bezitten. Zeker de figuren die van misdaad leven laten zich echt niet tegenhouden door wetgeving (anders waren ze geen crimineel, zo lijkt me).

Het binnensmokkelen van wapens voorkomen is daarmee ook lastig, kijk bijvoorbeeld hoe algemeen verkrijgbaar verboden drugs als cocaine in nederland zijn. Het voorkomen van smokkel over land is ondoenlijk. Feitelijk zou dat aan de europese buitengrens moeten gebeuren, maar die is zo groot en druk dat het gewoon niet haalbaar is alle verkeer daar te doorzoeken. Ik denk ook niet dat dat ooit opgelost zal worden, eurasie is een gigantisch continent met talloze verbindingsroutes vanuit landen waar vuurwapens gemakkelijk verkrijgbaar zijn.

Benm schreef:Eerlijkgezegd denk ik niet dat het verbod op wapenbezit hier kan voorkomen dat criminelen wapens bezitten. Zeker de figuren die van misdaad leven laten zich echt niet tegenhouden door wetgeving (anders waren ze geen crimineel, zo lijkt me).

Het binnensmokkelen van wapens voorkomen is daarmee ook lastig, kijk bijvoorbeeld hoe algemeen verkrijgbaar verboden drugs als cocaine in nederland zijn. Het voorkomen van smokkel over land is ondoenlijk. Feitelijk zou dat aan de europese buitengrens moeten gebeuren, maar die is zo groot en druk dat het gewoon niet haalbaar is alle verkeer daar te doorzoeken. Ik denk ook niet dat dat ooit opgelost zal worden, eurasie is een gigantisch continent met talloze verbindingsroutes vanuit landen waar vuurwapens gemakkelijk verkrijgbaar zijn.

Je hebt gelijk, maar criminelen zal je nooit kunnen stoppen. Ze zullen altijd wel weer andere manieren bedenken. Mij gaat het er meer om dat de amerikaanse regering het nu in principe gewoon toe laat dat criminelen, of gewoon scholieren die het allemaal niet op een rijtje hebben, andere mensen kunnen neerschieten. Wapens zijn daar te krijgen op de hoek van de straat, en je hoeft nauwelijks iets van een vergunning te hebben.

Maar eigenlijk heeft het wapenbezit in amerika helemaal geen zin: zoals ik al zei in de startpost gaan er jaarlijks meer mensen dood aan ongelukken in huis door wapens dan dat er criminelen dood gaan doordat burgers zich wilden beschermen. Bovendien heeft 2% van de mensen tijd genoeg om uberhaubt het wapen te pakken. En de mensen die het wapen optijd kunnen pakken, weten het vaak niet te gebruiken. Wapenbezit is vrij nutteloos dus als je mensen toch niet leert hoe je met wapens moet omgaan.

Een vergunning lijkt mij dus het beste, want wapenbezit afschaffen is denk ik met de huidige amerikaanse samenleving niet mogelijk. Dan leer je mensen schieten, je test of ze er goede bedoelingen mee hebben, en je weet precies wie welk wapen heeft zodat het later makkelijker is als er toch nog een misdaad word gepleegt.

Er lopen hier volgens mij 2 discussies door elkaar.

1. Wat is de impact van een meer of minder laagdrempelige toegang tot wapens? Een Nederlander die echt graag aan wapens wilt geraken en een beetje de juiste connecties/intelligentie/kennis heeft geraakt er wel aan. Echter, als je impulsief beslist om mensen te gaan vermoorden dan heeft zo'n drempel wel nut omdat er nog enige ruimte is voor reflectie. Deze Koreaan had de moord duidelijk uitgebreid gepland dan zou hij het in Nederland ook hebben gedaan als hij zich in Nederland hetzelfde zou voelen en hetzelfde waardenpatroon zou hebben ontwikkeld.

Dat brengt mij op het 2de discussiepunt.

2. Wat zijn er de oorzaken van dat iemand dermate van de maatschappij dissociëert dat hij tot zo'n massamoord in staat is? Moest hij in Nederland/Vlaanderen/Duitsland/Scandinavië hebben gewoond, zou hij dan ook zo gedissociëerd zijn geraakt van de maatschappij? Zou hij dan ook zo'n enorme wraak hebben gekoesterd tegen een grote groep mensen? Één van de mogelijke oorzaken van deze ramp is dat hij zich benadeeld voelde tov de rijke studenten. In hoeverre heeft de sociale cohesie van een maatschappij te maken met het geïsoleerd geraken? Wat zijn de sociologische verschillen tussen dat deel van America en Nederland? Wat kunnen wij doen om te voorkomen dat dit in Nederland nog een keer gaat gebeuren (weliswaar was het in Veghel zonder doden en om een andere concrete aanleiding, mogelijk wel hetzelfde mechanisme)?

Mij gaat het er meer om dat de amerikaanse regering het nu in principe gewoon toe laat dat criminelen, of gewoon scholieren die het allemaal niet op een rijtje hebben, andere mensen kunnen neerschieten. Wapens zijn daar te krijgen op de hoek van de straat, en je hoeft nauwelijks iets van een vergunning te hebben.

Bedenk daarbij wel dat het in amerika voor veroordeelde criminelen (meestal) verboden is wapens te bezitten, zoals dat in europa eigenlijk voor iedere burger verboden is.

Een Nederlander die echt graag aan wapens wilt geraken en een beetje de juiste connecties/intelligentie/kennis heeft geraakt er wel aan.

Het praktisch verkrijgen van een wapen is echt de moeilijkheid niet... maar rechtgeaarde burgers zullen geen wapen (willen) bezitten omdat ze met dat bezit alleen al een fors misdrijf plegen - ongeacht waarvoor ze dat wapen eigenlijk willen hebben.

Moest hij in Nederland/Vlaanderen/Duitsland/Scandinavië hebben gewoond, zou hij dan ook zo gedissociëerd zijn geraakt van de maatschappij?

Ik denk het wel, amerika is misschien wat extremer en heeft een groot inwonertal waardoor het vaker voorkomt. Ook hier in socialistisch europa heb je echter wel vergelijkbare drama's, bijvoorbeeld die in Erfurt een jaar of 5 geleden. In nederland is het gewoon nog niet gebeurd (of je moet 1 leraar zoals toen in den haag meetellen), maar ik sluit niet uit dat het er de komende jaren wel een keer van komt.

Aanslagen door losgeslagen figuren zullen er altijd wel blijven denk ik, en een voorval als de oklahoma bombing bewijst dat men daar echt geen vuurwapen bij nodig heeft.

Als je woedend naar iemand toestapt met een mes,knuppel of iets waarmee je iemand zwaar kunt verwonden,dan heb je nog de tijd om te veranderen van gedacht.Stop,wat ben ik nu aan het doen !Wanneer je de trekker van een vuurwapen overhaalt is het reeds te laat.Die kogel kun je niet meer stoppen.Het kwaad is gebeurd.Het is de plicht van de staat zijn burgers te beschermen tegen stomme idioten die nodeloos in het bezit zijn van een vuurwapen.Er zijn toch mooiere,interressanter dingen in het leven dan wapens.Er zullen altijd idioten zijn die flirten met de dood,die het onheil tarten,om indruk te maken op hun vrienden.

Het is de plicht van de staat zijn burgers te beschermen tegen stomme idioten die nodeloos in het bezit zijn van een vuurwapen.

De staat kan haar burgers niet beschermen tegen stomme idioten (vooral als deze idioten ook haar burgers zijn).

Ten eerste leid het verbieden van wapens automatisch tot het gevolg dat alleen criminelen wapens hebben en ten tweede kan de politie (in haar rol als beschermer namens de staat) niet altijd en overal aanwezig zijn om mensen te beschermen.

Mensen moeten volgens mij leren om een beetje minder te vertrouwen op de overheid.

Helemaal eens met bovenstaande!

Ik denk dat het voornaamste gevaar van publiek wapenbezit vooral zit in de ongelukken, niet in de situaties waarbij mensen expres het wapen gebruiken om zich te verdedigen en dergelijke. Breed wapenbezit heeft gewoon tot gevolg dat er ongelukken mee gebeuren ("i was cleaning it, and i just went off"...), maar dat geldt voor ieder potentiee gevaarlijk voorwerp. Auto's, koksmessen, ladders, aanstekers, schoonmaakmiddellen... je kunt er allemaal aan dood gaan bij oneigenlijk gebruik, maar dat risico neemt iedereen ook voor lief.

Ik denk dat het voornaamste gevaar van publiek wapenbezit vooral zit in de ongelukken, niet in de situaties waarbij mensen expres het wapen gebruiken om zich te verdedigen en dergelijke.

Dat vind ik nogal een aanname hoor. Kun je dat ergens op staven? Ik heb namelijk het idee dat mensen die zo'n ding hebben ook wel weten hoe ermee om te gaan. Dat soort ongelukjes komt volgens mij wel veel voor bij jongeren/kinderen (al dan niet met het wapen van hun ouders), maar bij volwassenen een stuk minder. Wat je zegt over afgaan bij het schoonmaken: als je een vuurwapen schoonmaakt en je weet wat je doet zal je het eerst ontladen.

Het lijkt me daarom beter om niet zomaar iedereen een wapen te laten hebben. Ik zou een vergunningensysteem invoeren waarbij ten eerste wordt gekeken naar je strafblad (of verklaring van goed gedrag) en daarnaast een toetsing op kunde om met de wapens om te gaan. Met die vergunning kun je een wapen aanschaffen, anders niet.

Hierbij doel ik op wapens in zijn algemeenheid. Iedereen kan nu namelijk ook een zwaard aanschaffen. De enige verificatie die daar nu voor bestaat via internet is op een knopje klikken waarmee je beweert 18+/21+/23+ te zijn. Ik ben capabel om met een zwaard om te gaan, maar in principe kan iedere puber ook besluiten een zwaard cool te vinden, zonder dat zijn ouders het weten een bestellen en die meenemen naar school. Dat hij dan hartstikke illegaal bezig is, zichzelf en zijn omgeving in gevaar brengt, etc. weet hij niet eens. Idem voor een volwassene die zwaarden mooi vind.

Het verschil met wapens en de dingen die jij opnoemt Benm, is dat (vuur)wapens gemaakt en bedoeld zijn om een mens ernstig te verwonden of zelfs te doden. Dat is een héél verschil.