sciencetalk

Even een algemene oproep voor zowel deze discussie als andere discussies in ethiek: probeer alsjeblieft om zo weinig mogelijk krachttermen te gebruiken aangezien dat nooit bevorderlijk is voor de discussie.

Ik geloof dat het hier wel meevalt, omdat de aangehaalde krachttermen niet gericht zijn aan iemand op het forum. Het was een quote van iets daarvoor.

Zoals Polleken al aangeeft : Het is allemaal niet zo eenvoudig als het lijkt. We leven in een staat waarin het zelfs ingeikkeld wordt om iets dat als vuilnis is bestempeld, niet meer aan "de armen" kan worden gegeven. Het recht steekt daar een stokje voor. Mooie boel.

Ik denk eigenlijk dat die wet over de eigenaar van het afval gemaakt is, om de producent ervan ervan te doordringen dat ze er verantwoordelijk voor zijn en het dus niet ergens kunnen dumpen. Het zou ze moeten wijzen op de mogelijkheden van recyclen en beperken van verpakkingsmateriaal ed. Ze zouden dus aan het denken gezet kunnen worden irt de etische verantwoordelijkheid die ze ook hebben. Maar nu wordt de wet gebruikt op een minder etisch verantwoorde manier, nl : "De armen" mogen er niet mee vandoor gaan, want het is niet hun eigendom. (!?)

(P.S. Wat ik hier "de armen" noem, zijn misschien niet echt arme mensen en dit is dus een wat ouderwetse term voor het hierboven genoemde "skippen")

Ik ben met de vorige spreker eens, ik kan mij ook niet herinneren een krachtterm te hebben gebruikt.

Ik kan mij nog een opmerking herinneren van een minister van Volksgezondheid uit een West Afrikaans land die bij mij op het werk kwam om de weegbrug te bekijken waarmee het afval voor de storting werd gewogen. Dat land was net aan het recupereren van een hongersnood (Biafra/Nigeria) en wat werd er op dat moment aangeboden? Juist doorgedraaide groenten. "Jammer dat de kindertjes van Afrika zo ver weg zijn, anders hadden we het mooi daar heen kunnen brengen", ik had net daarvoor een verhaaltje over de kreet van moeders van kinderen die hun boterhammetje niet willen opeten, die je vast zult kennen: "De kindertjes in Afrika die zouden een moord voor je boterhammetje doen". Het is op zo'n moment echt gênant om prachtige groenten te zien verwerken. De bammetjes sluiten daar wel aardig op aan.

Vriendelijke groet

Paul

Het is natuurlijk ook volkomen belachelijk (of 'ethisch onverantwoord', als je belachelijk een krachtterm vindt) dat wij hier in het Westen niet alleen méér nemen dan ons 'toekomt' (in de zin dat de aarde in staat is de hele wereldbevolking te voeden... alleen niet met hamburgers), maar ook meer dan we zelf kunnen verwerken. Terwijl er idd mensen verhongeren. Welkom in de fijne wereld van de vrije marktwerking.

Ken ik nog een leuke discussie over... even een nieuw topic aanmaken!

Je gaat helemaal voorbij aan het ingebrachte gegeven dat supermarkten voedselbanken voorzien van voedsel en aan hetgeen de afvaltechneut stelt en waaruit blijkt dat het veranderen van afval in chemisch afval wel bijzonder dom en daarom onwaarschijnlijk is.

Verder zal het mogelijk gunstig zijn voor het milieu als in het westen minder wordt geconsumeerd. Het zal echter juist tot grotere armoede leiden. Het is een misvatting te denken dat de rijkdom van rijke landen en mensen ten koste gaat van de welvaart van anderen.

Het is natuurlijk ook volkomen belachelijk dat wij hier in het Westen niet alleen méér nemen dan ons 'toekomt', maar ook meer dan we zelf kunnen verwerken. ... wereld van de vrije marktwerking.

(Ik denk dat krachttermen hier best op z'n plaats zijn, zolang we ze niet aan elkaar richten)

Wij nemen inderdaad meer dan ons toekomt (terwijl tegenstanders zullen zeggen dat we er hard voor gewerkt hebben) en hebben onze eigen productiehoeveelheid niet echt in de hand. Of zou het juist de bedoeling zijn om een percentage weg te gooien ipv datzelfde percentage (foutenmarge in voorspelling van het koopgedrag) niet te produceren en sommige mensen moeten vertellen dat het product uitverkocht is ? Ik denk het eigenlijk wel omdat dat toch het meeste geld oplevert. Weggooien hoort dus bij ons systeem en daaraan kun je zien dat er ethisch iets mis is. Bedrijven hebben schijnbaar allemaal het gevoel dat onethisch gedrag nodig is om te kunnen concurreren.

Zoals polleken ook schrijft : Het is erg genant om zo met je neus op de feiten gedrukt te worden tegenover iemand die komt uit een land waar voedsel NOOIT weggegooid wordt en er altijd een tekort is. Je gaat je schamen voor het systeem waar je onderdeel van bent.

Wij kunnen later ook niet meer zeggen "Wir haben es nicht gewusst". Wij weten het wel, maar willen er niet graag mee geconfronteerd worden.

Leg mij dan eens uit dat als ik om half acht in de supermarkt kom en brood groente etc zijn steevast uitverkocht hoe dit de armoede van anderen zou verlichten. Het tegenovergestelde is waar.

Ondernemers zouden het gevoel hebben dat onethisch gedrag noodzakelijk is?

Adpruys schreef:Je gaat helemaal voorbij aan het ingebrachte gegeven dat supermarkten voedselbanken voorzien van voedsel en aan hetgeen de afvaltechneut stelt en waaruit blijkt dat het veranderen van afval in chemisch afval wel bijzonder dom en daarom onwaarschijnlijk is.

Verder zal het mogelijk gunstig zijn voor het milieu als in het westen minder wordt geconsumeerd. Het zal echter juist tot grotere armoede leiden. Het is een misvatting te denken dat de rijkdom van rijke landen en mensen ten koste gaat van de welvaart van anderen.

Ha ! Een tegengeluid. Interessant.

1.De supermarktenvoorzien voedselbanken van voedsel. Dat is mooi, maar wiens initiatief is dat ? Van de concurerende bedrijven zelf ? En met welke regelmaat gebeurt dat ? Ik had daar nog nooit van gehoord. Welke bedrijven doen dat bijvoorbeeld ?

2.De afvaltechneut stelt dat het veranderen van afval in chemisch afval niet legaal is in de huidige wetgeving. Dat lijkt me ook een erg verstandige zet van de gemeenten. Zou het dan toch nog goedkomen met de wereldbalans ? De vrije-markt-economie kan dus niet zonder deze wetgeving. De bedrijven zelf komen niet tot een ethisch verantwoord gedrag, tenzij ze al marktleider zijn en geen concurrentie meer hebben, misschien.

3.Als in het westen minder wordt geconsumeerd is dat mogelijk gunstig voor het milieu. Dat ligt aan je definitie van milieu. Als we willen leven in een land van beton en asvalt kunnen we waarschijnlijk beter doorgaan met overconsumeren. Maar dit zou volgens jou leiden tot armoede ? Dat moet je eens uitleggen. Bedoel je dat we dan minder producten importeren uit ontwikkelingslanden ?

Maar nu het laatste en meest interessante punt :

4. Misvatting : "Rijkdom van rijke landen en mensen gaat ten koste van de welvaart van anderen"

Dat is erg goed nieuws ! Maar dat moet je ook eens uitleggen, want dat is nu juist wat ik al een tijdje heb geloofd. Als dat echt een misvatting is, ben ik gerustgesteld.

Leg mij dan eens uit dat als ik om half acht in de supermarkt kom en brood groente etc zijn steevast uitverkocht hoe dit de armoede van anderen zou verlichten. Het tegenovergestelde is waar.

Je moet ook niet zo vroeg naar de supermarkt gaan, dan hebben ze nog niet bij kunnen vullen.

Ondernemers zouden het gevoel hebben dat onethisch gedrag noodzakelijk is?

Ja, maar dat kan ik hier niet zo 1,2,3 wetenschappelijk onderbouwen ...

Gevoelens van mensen, of nog moeilijker bedrijven, zijn eigenlijk nooit objectief te meten. Daarom kan ik daarover zo makkelijk iets roepen. Maar dat is ook maar een gevoel van mij. Dat begrijp je wel.

Leg mij dan eens uit dat als ik om half acht in de supermarkt kom en brood groente etc zijn steevast uitverkocht hoe dit de armoede van anderen zou verlichten. Het tegenovergestelde is waar.

Ik heb het hier over het abstracte begrip "armoede" van bijvoorbeeld staten of wereldmachten. Niet van supermarkt-medewerkers of -klanten of -eigenaars. Maar dat is wel een goede vraag waar ik even geen antwoord op heb.

Maar omdat je stelt dat het tegenovergesteld waar is, hoop ik dat je een betere argumentatie hebt dan ik.

Over mijn argumenten moet ik even heel diep nadenken.

Als er niet te weinig maar iets te veel in supermarkten wordt aangeboden zal er meer kans zijn dat er wat overblijft voor de voedselbank. http://www.voedselbank.nl/read/wat_doen_wij?submenu=478 Ook zullen de mensen in Marokko het plezierig vinden als er voldoende sinaasappels zijn ingekocht, de Kenianen dat ik hun mangos en ananasen kan kopen etc..

Overigens hebben ook veel bakkers hun armenklantjes die tegen sluitingstijd komen vragen of er nog brood over is “voor de eendjes”.

Als er te weinig gewenste goederen te koop zijn krijg je lange rijen in winkels en ontstaat er een zwarte markt waardoor grosso modo de rijken alles wel weten te bemachtigen maar de armen de dupe worden. Ook is dat uiteraard niet efficiënt.

Op wereldschaal bekeken is er geen productiecapaciteitsprobleem voor voedsel en vele andere producten en diensten, eerder het tegendeel getuige de hoge werkeloosheid in veel landen en de lage prijzen op de wereldmarkt voor veel voedingsmiddelen. Een grotere vraag kan dus leiden tot meer en beter betaalde export voor ontwikkelingslanden. Een uitzondering zijn fossiele grondstoffen. Maar de afgelopen 6 jaar hebben bewezen dat de nadelige gevolgen van een schaarste-prijs verhoging voor ontwikkelingslanden relatief gering zijn. Ook grondstofarme ontwikkelingslanden die de kapitalistische globalisering hebben omarmd hebben ondanks sterke prijsverhogingen voor fossiele grondstoffen (oa verviervoudiging van de olieprijs) een sterke groei doorgemaakt.

Het gaat te ver om mijn mening over de oorzaken van armoede hier uit de doeken te doen maar mijn stelling is dus dat gebrek aan zuinigheid in het westen niet een oorzaak is.

Adpruys schreef:Als er niet te weinig maar iets te veel in supermarkten wordt aangeboden ...

... productiecapaciteitsprobleem ... fossiele grondstoffen ...

Daar heb je wel een punt en daarom is dit een waardevolle bijdrage aan de discussie.

Alleen het stukje over productiecapaciteitsproblemen komt voor mij een beetje uit het niets vallen.

Het gaat te ver om mijn mening over de oorzaken van armoede hier uit de doeken te doen maar mijn stelling is dus dat gebrek aan zuinigheid in het westen niet een oorzaak is.

Het lijkt me erg interessant als je dat dan wel in een ander Stukje wil doen. Ik ben wel nieuwsgierig.

Je ziet wel dat ik me nooit erg in economie heb verdiept. Ik hoop dat het er allemaal niet zo slecht voor staat als ik dacht.

Toch wil ik nog even toevoegen dat ik me niet zozeer druk maak over de armen in bijvoorbeeld Nederland, maar meer de machtsverschillen en grote verschillen in rijkdom wereldwijd.

Leg mij dan eens uit dat als ik om half acht in de supermarkt kom en brood groente etc zijn steevast uitverkocht hoe dit de armoede van anderen zou verlichten. Het tegenovergestelde is waar.

Het tegenovergestelde : "Overconsumptie van het rijke Westen ingezet als Ontwikkelingshulp"

Zo'n kop zou toch ook veel vraagtekens oproepen in een krant ? Ik hoop dat je gelijk hebt, hoor.

Ondernemers zouden het gevoel hebben dat onethisch gedrag noodzakelijk is?

Waarschijnlijk ben ik hier meer bang voor dan dat ik er bewijzen voor kan aandragen. Het gevoel dat het bedrijfsleven mij de afgelopen 10 tot 20 jaar heeft gegeven veroorzaakt bij mij dit soort angsten. Er zijn te weinig eerlijke ondernemers.

Die link over de voedselbank geeft mij weer een beetje een beter gevoel. Ik hoop dat er meer van dit soort initiatieven komen, ook mondiaal. Er zijn meer mensen die het gevoel hebben dat er een evenwicht hersteld moet worden.

(Dat iets "uit het niets komt vallen" is een vreemde mix tussen "uit de lucht komen vallen" en "uit het niets komen")

Kom op mensen, iets verder kijken dan de neuzen lang zijn kan geen kwaad

ten eerste:

dat het veranderen van afval in chemisch afval wel bijzonder dom en daarom onwaarschijnlijk is.

Dat iets bijzonder dom is maakt het jammergenog nog niet onwaarschijnlijk. Ik ken polleken al langer dan vandaag en wij doen zo'n beetje niet anders dan domme dingen van anderen herstellen (op een ander vlak weliswaar, maar dan nog). En zoals ik al zei: I've seen it happen, en vaker dan eens ook.

Ten tweede: natuurlijk helpt het niet als er in onze supermarkten te weinig producten zouden liggen, het gaat erom wat voor producten het zijn. Voor jouw lapje vlees hebben ze in Colombia eerst een paar hectare regenwoud platgelegd om daar vervolgens het zeer grondverarmende soja op te planten om dat aan de koeien en varkens te voeren.

Daar ziet de bevolking niets van terug behalve een karig klein beetje geld om nog net het hoofd van boven water te houden (of soms niet). De natuurlijke grondstoffen van de aarde kunnen iedereen op de wereld dagelijks 50 gram vis geven (geloof ik, of zoiets), en meer niet. Komen wij aan met onze barbecue-zomers...

Ad Pruys, met jouw redenatie kun je ook zeggen: "Ik koop júist bij de Xenos, waar alles door kleine kindervingertjes gemaakt is, want anders hebben die kinderen helemaal geen inkomen meer".

In een fabriek werken met zoutzuur, op een plantage met bananen waar ééns per week het vliegtuig met bestrijdingsmiddel overheen gaat (en waar, goh, alle vrouwen onvruchtbaar worden, hoe zou dat komen?), of in een fabriek waar je handen bloeden van het naaien van voetballen omdat je anders verhongert, dat is geen keuze, dat is een dreigement!

Ik ben echt niet zo'n ontzettende moraalridder en voor de slingers van de verjaardag van mijn dochter morgen, ga ik straks ook naar de xenos. Maar kom niet vertellen dat dat oké is, want dat is het eigenlijk natuurlijk niet. En dat weten we; we kiezen er alleen voor om het te doen.

Dat het goed is dat supermarkten voedsel aan de voedselbanken geven, daar ben ik het mee eens. Maar dat is dan ook doorgaans (en soms wel) niet het voedsel dat in de skip ligt. In de skip ligt voornamelijk luxevoer dat de supermarkt graag in zijn winkel wil hebben omdat het mooi en rijk staat, maar dat de mensen niet kopen. Omdat het allemaal vers is kan het 's avonds linea recta de skip in. Als je dan bedenkt dat er eens een onderzoek is geweest naar de vlieguren die een simpel potje Hollandse (!) yoghurt gemaakt heeft voor het in de winkel ligt (ik weet niet meer hoeveel, maar in elk geval véél!)... Het ging dan over alle grondstoffen voor zowel het potje als de inhoud. Als het ook maar een fractie goedkoper is, wordt zo'n potje gefabriceerd in Japan en vervolgens drie keer de wereld rondgevlogen voor een kleurtje, een lipje, een etiketje... we zouden ons de ogen uit de kop moeten schamen dat we dat zonder pardon in de prullenbak moeten mikken!

Ik werk bij een biologische winkel die werkt op aanvraag. Wij hebben een klein basisassortiment, en daarnaast alleen spullen die mensen bij ons bestellen. De groenten en fruit met een plekje komen eerst nog in de winkel voor halve prijs en wat niet verkocht wordt wordt door medewerkers opgegeten. De hoeveelheid producten die wij echt weg moeten gooien is minimaal. En... de klanten krijgen hun biospulletjes tegen inkoopsprijs, én thuisbezorgd indien gewenst. Aan luxe hoeft het dus niet te ontbreken, ook niet als je het op een goede manier doet...

Inderdaad is het zo dat de aanschaf van goederen en diensten van Chinese, Cambodjaanse of Indiase makelij de kinderarbeid aldaar terugdringt alsmede de prostitutie, de honger en de afhankelijkheid. Dit proces is niet te versnellen door onze sociale voorzieningen, werkomstandigheden, minimumloon ea normen daar op te leggen . Het zou hun concurrentievoordeel te niet doen en de werkeloosheid zou toenemen. Excessen aan de kaak stellen, daar ben ik uiteraard voor en een bedrijf hier wordt daar niet graag mee in verband gebracht.

Zelf eet ik bij voorkeur biologische groente en varkensvlees maar of dit zo goed is voor het milieu daar ben ik allerminst van overtuigd. Efficiënt is het allemaal niet. De varkentjes die ik eet leven veel langer en eten daarom ook veel meer dan die uit een gewone stal.

Ik werk bij een biologische winkel die werkt op aanvraag. Wij hebben een klein basisassortiment, en daarnaast alleen spullen die mensen bij ons bestellen. De groenten en fruit met een plekje komen eerst nog in de winkel voor halve prijs en wat niet verkocht wordt wordt door medewerkers opgegeten. De hoeveelheid producten die wij echt weg moeten gooien is minimaal. En... de klanten krijgen hun biospulletjes tegen inkoopsprijs, én thuisbezorgd indien gewenst. Aan luxe hoeft het dus niet te ontbreken, ook niet als je het op een goede manier doet...

Hoe die winkel kan blijven bestaan is me niet duidelijk. De goederen worden tegen inkoopprijs verkocht en een deel wordt ook nog zelf opgegeten.

Je praatjes lijken me eerder een dubieuze marketingtruc: je verricht zelf liefdewerk en verbetert de wereld terwijl de concurrentie chemisch afval produceert en arme mensen tot slaaf maakt. Ondertussen gewoon glazen potje met veel winst verkopen van Monsanto….

Zelf eet ik bij voorkeur biologische groente en varkensvlees maar of dit zo goed is voor het milieu daar ben ik allerminst van overtuigd. Efficiënt is het allemaal niet. De varkentjes die ik eet leven veel langer en eten daarom ook veel meer dan die uit een gewone stal.

Ik zei ook niet voor niets dat de aarde er niet op gemaakt is ons de hoeveelheid vlees te geven die we nu in het westen consumeren.

Je praatjes lijken me eerder een dubieuze marketingtruc: je verricht zelf liefdewerk en verbetert de wereld terwijl de concurrentie chemisch afval produceert en arme mensen tot slaaf maakt. Ondertussen gewoon glazen potje met veel winst verkopen van Monsanto….

I beg your pardon?

Sorry, met zo iemand ga ik niet in discussie. Veel plezier met je leven verder en koop vooral veel voetballen en bio-industrie-vlees.

Je hád ook kunnen vragen hoe we dit doen, maar schijnbaar ben je daar niet in geïnteresseerd; stel je voor dat je je leven moet veranderen omdat je jezelf niet meer aan kunt kijken in de spiegel...

Zal ik het dan maar vragen?

Hoe doen jullie dat, zonder over de kop te gaan? Want nu draai je toch verlies?