sciencetalk

Ik had het dus over de wetenschappelijke methode en hoe deze over tijd veranderde. Niet de wetenschappelijke resultaten of de technische innovaties, maar de manier waarop men wetenschap beoefend.

Maar bedoel je met die methode dan hulpmiddelen en procedures of wetenschapsfilosofie en paradigmata? De voorbeelden die je in je tweede post noemt zijn immers van een wat verschillende aard: de eerste vier zijn weinig meer dan een manier om de integratie van het gebruik van computers in de wetenschap te voltooiden; de vijfde (return of the subjective) zou echt een heel andere notie van wetenschap betekenen - dit heeft Brinx al gezegd, maar daar is niet op gereageerd.

De lijst die je voor da_doc aanhaalt kampt met hetzelfde probleem in mijn ogen. (Ik ben blij dat de lijst 'niet eens volledig' is trouwens; waar zou geschiedenis goed voor zijn als de wetenschap er zo weinig van had!) 'Hypothesis/prediction' is een wetenschapsfilosofische notie - hier ironisch genoeg (maar wel terecht) geplaatst in 1687, het jaar van precies die wetenschapper die zei: "hypotheses non fingo" - evenals 'necessary repeatability' en 'falsifiable testability'; bibliotheken en tijdschriften zijn weer gewoon hulpmiddelen. Niet dat instituties en structuren niet van levensbelang zouden zijn voor de wetenschap, maar het is wat anders dan wetenschapsfilosofie. Point being: het gaat om twee verschillende vragen.

Als je schrijft: "wij herkennen de wetenschap van 4000 of 400 jaar geleden amper als daadwerkelijk wetenschap", prijs ik dat aan de ene kant als een impliciete blijk van het noodzakelijke historisch besef - je bedoelt immers: wetenschap heeft niet altijd in de huidige vorm bestaan. En zo is het. Maar pas op dat je geen al te grote discontinuïteit suggereert: ten eerste is '400 jaar' wat ongelukkig gekozen; en ten tweede zijn er wel degelijk tot op zekere hoogte 'constanten' aan te wijzen. Aristoteles was ook al empirist. Wat hij schreef, zullen de meesten wel degelijk herkennen als weliswaar niet allemaal wáár, maar wel als wetenschap.

Hoezo zou het een doelstelling zijn van de wetenschap om elke mogelijkheid dat er een maker is uit te sluiten?

Over de copernicaanse revolutie staat hier ook:

Het begrip Copernicaanse revolutie heeft betrekking op de subject-objectrelatie. Moderne onderzoekers beseffen, aldus Kant, dat datgene wat zij observeren tot op zekere hoogte het effect is van hun eigen positie, hun eigen inbreng, hun eigen perspectief. Om “objectieve” (controleerbare, betrouwbare) gegevens te verkrijgen, dienen onderzoekers hun eigen inbreng zoveel mogelijk terug te dringen. Ook dat is een belangrijke reden om gebruik te maken van instrumenten en kwantitatieve data. Onderzoekers dienen zichzelf zoveel mogelijk weg te cijferen (letterlijk).

http://www.filosofie.science.ru.nl/educati...wi/b05/b05.html

Verder: dat de wetenschap de mogelijkheid van een maker probeert uit te sluiten, is meer een direct gevolg van welke regels voor theoriën er binnen de wetenschap gelden (probeer zelf maar eens een theorie voor een universum-scheppende-god te vinden binnen de wetenschap). Je zou op dezelfde manier kunnen zeggen dat de nederlandse regering niet de macht van de kerk binnen de politiek wil verkleinen, maar dit is wel een direct gevolg van de scheiding van kerk en staat.

Ik zal niet zeggen dat er geen wetenschappers zijn die liever zouden zien dat dit gebeurd, maar wetenschap is per definitie observerend, beschrijvend, empirisch, en indien mogelijk predictief en niet bedoeld ter ondersteuning van een bepaalde missie.

Dat is een nobel idee dat je kan hebben van de wetenschap, maar in de praktijk wordt wetenschap gewoon door mensen bedreven, en mensen maken allemaal fouten. Het is geen conspiracy (zoals iemand anders ergens zei) dat ook macht, geld, ego, corruptie en religie factoren zijn die het wetenschappelijke klimaat vormgeven. Op dezelfde manier hoor je trouwens ook veel moslims praten over hoe goed en mooi de Islam is (als ideaal), maar vergeten dat de praktijk heel wat anders in elkaar steekt.

Het ontrukken van de mens aan zijn "speciale status" als het "middelpunt van het universum" is al enkele eeuwen terug gebeurd, bij het verdwijnen van het geocentrisme.

Daar begon het inderdaad mee, maar dit principe heeft een algemenere vorm aangenomen. Niet alleen is de aarde niet meer het middelpunt, maar ook is de mens niet meer een product van goddelijke schepping.

Bibliotheken zijn altijd al erg belangrijk geweest voor de wetenschap omdat ze de kennis van voorgaande generaties ordelijk en bruikbaar bewaarden voor de huidige en toekomstige generaties. Dit betekende dat het wiel niet elke keer op nieuw moest worden uitgevonden.

(qrnlk, Als je op mij reageert, heb je m'n post niet goed gelezen.)

(qrnlk, Als je op mij reageert, heb je m'n post niet goed gelezen.)

He! Mijn post was 4 alinea langer...

Ik probeer het morgen weer op te schrijven, ik ga nu eerst naar bed.

Verder: dat de wetenschap de mogelijkheid van een maker probeert uit te sluiten, is meer een direct gevolg van welke regels voor theoriën er binnen de wetenschap gelden (probeer zelf maar eens een theorie voor een universum-scheppende-god te vinden binnen de wetenschap).

Klopt. De wetenschap kan er niets mee, net doordat ze uitgaat van een aantal basisbeginselen die subjectiviteit proberen terug te dringen. In feite wordt er ook geen uitspraak gedaan over het niet-bestaan van de Schepper (of hoe je hem ook wil noemen), daarvoor is er de filosofie. Er zijn wel uitzonderingen op maar met de wetenschappelijke methode valt niets over God te bewijzen, en ik verwacht dat dat zo zal blijven.

Je zou op dezelfde manier kunnen zeggen dat de nederlandse regering niet de macht van de kerk binnen de politiek wil verkleinen, maar dit is wel een direct gevolg van de scheiding van kerk en staat.

Nee, ik vind dat niet echt het zelfde. De scheiding van kerk en staat is bedoeld om de macht van de kerk binnen de politiek terug te dringen (tot gerechtvaardigde proporties). Hier zijn doel en gevolg wel degelijk hetzelfde.

Dat is een nobel idee dat je kan hebben van de wetenschap, maar in de praktijk wordt wetenschap gewoon door mensen bedreven, en mensen maken allemaal fouten. Het is geen conspiracy (zoals iemand anders ergens zei) dat ook macht, geld, ego, corruptie en religie factoren zijn die het wetenschappelijke klimaat vormgeven. Op dezelfde manier hoor je trouwens ook veel moslims praten over hoe goed en mooi de Islam is (als ideaal), maar vergeten dat de praktijk heel wat anders in elkaar steekt.

De mens is feilbaar, uiteraard, maar dat is al iets heel anders dan wat je eerder zei: dat de wetenschap impliciet gericht is op het ontkrachten van het bestaan van God.

(qrnlk, Als je op mij reageert, heb je m'n post niet goed gelezen.)

True. Ik was gisteren blijkbaar al aan het slapen.

Je hebt helemaal gelijk. Er zijn inderdaad twee aspecten: technologie en filosofie.

Vergis is niet in het woordtje technologie: Vrijwel alles was eens technologie ook al herkenen wij dat tegenwoordig niet meer als zodanig (bijvoorbeeld leesbaar schrift was eens nieuwe technologie). (more).

Ik heb zelf het sterke vermoeden dat technologie de motor is, de filosofie veranderd door dat nieuwe technologie de realiteit vorm geeft en door dat de spelregels veranderen leren mensen een nieuwe filosofie. Pas toen het mogelijk werd om bibliotheken te bouwen en onderhouden werden bibliotheken onderdeel van het fundament onder de wetenschap. Pas toen de prijs van het verspreiden van informatie laag genoeg daalde werden peer-reviewed tijdschriften onderdeel van wat wij nu wetenschap beschouwen (voordien wat self-publishing normaal, we zien dat nu terugkomen met bloggen).

Ik denk niet dat filosofie andere ontwikkelingen alleen maar vólgt: in verband met dit topic is bijvoorbeeld al te zeggen dat terwijl wetenschappers al langer vinden dat er eigenlijk meer gepubliceerd zou moeten worden over níet-succesvolle experimenten e.d., zo'n ontwikkeling pas mogelijk en zinvol is als de institutionele infrastructuur ervoor aanwezig is. Dan nog geldt uiteraard dat de toestand pas daarna 'normaal' wordt gevonden in het wetenschappelijk werk (daar heb je helemaal gelijk), maar wat er normaal is, is niet identiek aan wat er bedacht is.

Overigens lijken me er tussen instituties en technologie ook nog wel verschillen te zitten. Een netwerk van universiteiten in Europa is zelf geen technologische ontwikkeling (ook al zijn er wegen voor nodig), en hoewel een bibliotheek de 'technologie' van het schrift natuurlijk vereist, is de bibliotheek zelf ook geen technologisch maar een institutioneel fenomeen.

Hoewel wetenschapsfilosofie ongetwijfeld verbonden is met technologie, instituties en eigenlijk in potentie met elke historische ontwikkeling, is het verband tussen die verschillende categorieën geenszins lineair en moeten ze conceptueel vooral gescheiden blijven.

Hoewel wetenschapsfilosofie ongetwijfeld verbonden is met technologie, instituties en eigenlijk in potentie met elke historische ontwikkeling, is het verband tussen die verschillende categorieën geenszins lineair en moeten ze conceptueel vooral gescheiden blijven.

Hoezo?

Omdat de wereld niet zo eenvoudig in elkaar zit. Net zoals niet alles volgt uit de productieverhoudingen, volgt ook niet alles uit technologie. Ik geloof niet dat er één motor achter de geschiedenis is.

Derhalve kun je ook niet zeggen dat alle ontwikkelingen in wetenschapsfilosofie en/of methode te reduceren zijn tot alleen technologie. En dat je verschillende processen niet volledig in termen van één ervan kunt uitdrukken maar ze wel alle een significante causale betekenis hebben, lijkt me voldoende reden om ze conceptueel uit elkaar te houden.

Nogmaals; daar is niet mee gezegd dat ze lós van elkaar staan. Qrnlk heeft gelijk dat een bibliotheek in 4000 v.C. een tamelijk onwaarschijnlijk fenomeen is, omdat die een bepaalde technologie veronderstelt die er dan nog niet is. En iets dergelijks geldt ook voor filosofie, want ook die - en dat was zijn punt denk ik - heeft niet alleen een interne logica maar is tevens onderhevig aan andere maatschappelijke veranderingen. En hoewel ik dat onderschrijf, pleit ik ervoor om de relatie niet te reductionistisch te bekijken - "technologie is de motor" - maar te beseffen dat ontwikkelingen binnen een complexe historische context begrepen moeten worden, en er heel veel factoren van verschillende aard aan bijgedragen hebben.

Een motor alleen is nog geen auto. En met een motor alleen kom je niet ver.

Nee, ik vind dat niet echt het zelfde. De scheiding van kerk en staat is bedoeld om de macht van de kerk binnen de politiek terug te dringen (tot gerechtvaardigde proporties). Hier zijn doel en gevolg wel degelijk hetzelfde.

Als je god als optie niet overweegt (omdat het niet aan de criteria voldoet om een wetenschappelijke theorie te zijn), maar toch als doel hebt de volledige realiteit te doorgronden, dan komt het wel op hetzelfde neer. Omgekeerd is het natuurlijk ook zo, dat als de kerk elke materialistische oorsprong van het universum niet als idee overweegt omdat dat niet overeenkomt met de bijbel, dat dit er in de praktijk op neerkomt dat er alleen theologische oorsprong-ideeen toegestaan zijn, en het materialisme zou verdwijnen mocht dit pad succesvol blijken.

Het is dan niet het doel van de kerk om het materialisme te vernietigen, maar het is wel een simpele consequentie van het alleen toestaan van theologische ideeen (mochten deze succesvol blijken). En sinds noch god noch het materialisme te falsificeren zijn, kan men aan beide kanten tot in de oneindigheid doorgaan met die zoektocht.

Ik bezie de scheiding van kerk en staat meer als een garantie dat niemand te veel macht krijgt. Merk op dat al in het oude Israel de politieke macht (de koning) en de religieuze macht (hogepriester) strikt gescheiden was, dit heeft dus niet perse iets te maken met het seculier zijn van een staat.

Ik zou zelfs nog verder gaan... Een wederzijdse scheiding van politiek, religie en commercie. De staat bemoeid zich niet met de kerk of de markt. De kerk bemoeid zich niet met de staat of de markt. En de markt bemoeid zich niet met de staat of de kerk. Dit zou een hoop problemen oplossen denk ik. Hierbij zou ik wetenschap en alle filosofieën indelen bij kerk.

Ik vind het allemaal wel erg cynisch. Het komt in mijn ogen iets te vaak voor dat als mensen ideeën hebben die niet aanslaan in de wetenschap, ze met een verbluffende gretigheid verklaringen ophoesten voor de vraag hoe het toch kan dat het systeem zo verrot is dat hun geweldige ideeën niet omarmd worden.

Dan krijg je dus inderdaad dingen in de trant van: "Onderzoek [dat] om de een of andere reden ongewenst is zal blijven liggen." Of erger: "It is difficult to get a man to understand something when his salary depends upon his not understanding it." Qrnlk's (ongetwijfeld geheel willekeurige) 'illustratieve voorbeeld' vind ik nogal apart; als er zelfs in een wereld onder Bush' heerschappij geen serieus onderzoek naar ID kan plaatsvinden, in welke wereld dan wel, vraag ik me haast af.

Er zijn natuurlijk wel voorbeelden van mensen met goede ideeën die eerst niet gehoord werden en pas later op waarde geschat werden. Maar het is volstrekte onzin dat de wetenschap 'onconventioneel probleemoplossend denken' systematisch de kop indrukt. Tenzij 'onconventioneel probleemoplossend denken' een eufemisme is voor slecht onderbouwde proefballonnetjes.

Ik ben niet blind voor de fundamentele problemen ten aanzien van de mogelijkheden voor wetenschappelijke objectiviteit, zeker als het om menswetenschap gaat; maar de opvatting dat 'de wetenschap' principieel iets tegen een eerlijk streven naar kennis zou hebben, lijkt me wat pessimistisch.

Wordt de wetenschap beïnvloed door de sociale, culturele en economische realiteit waar de wetenschappers in leven? Kunnen deze niet-wetenschappelijke factoren leiden tot een soort tunnel zicht? Kunnen deze factoren wellicht leiden tot het tijdelijk geaccepteerd worden van bad science?

Ik heb alle vertrouwen in de wetenschappelijke methode op langere termijn. Met de tijd veranderd de sociale, culturele en economische realiteit. Nieuwe wetenschappers met andere belangen gaan het onderzoeken. Uiteindelijk, over meerdere generaties, werkt de wetenschappelijke methode.

Maar op kortere termijn denk ik dat we ons niet voor de gek moeten houden: Er zijn wetenschappelijke feiten van vandaag die in de toekomst onzin zullen blijken; Wetenschappelijke inzichten die ons volkomen correct en logisch in de oren klinken die door alle relevante bewijzen ondersteund wordt. We zijn er zeker van.

Net zo zeker als men ooit eens was dat er geen leven was op de duistere bodem van de ocean. Pas toen men leven ontdekte op de bodem van de ocean begon men de bewijzen te herinterpreteren. Pas op dat moment bedacht men dat er meer relevante bewijzen waren en eigenlijk was het bewijs al jaren eerder overduidelijk geweest; Maar men interpreteerde het niet op die manier.

Stel jezelf eens de vraag: Welke feiten waar we nu absoluut zeker over zijn zouden onwaar kunnen zijn?

Het is wellicht opvallend maar door de geschiedenis heen zijn vooral de onderwerpen waarvoor je tot ketter of anti-... wordt uitgeroepen die waar blijken te zijn. De ideeën die men werkelijk onzin vind genereren in de praktijk geen enkele reactie; Het zijn vooral de ideeën waar men onbewust een beetje onzeker over is waar men het heftigste op reageert; Ideeën die, tegen alles wat ons heilig is in, daadwerkelijk waar zouden kunnen zijn.

Fantasie is niet gevaarlijk immers. De realiteit is dat echter wel. Vooral als het een realiteit is die afwijkt van ons model.

Is dit niet raar? Je zou toch verwachten dat mensen die werkelijk in de wetenschappelijke methode zouden vertrouwen juist onderzoek zouden aanmoedigen? De wetenschap wint altijd: Of het model wordt bevestigd of het model wordt verbeterd. Je kunt niet verliezen. Het is eigenlijk heel raar als men wetenschappelijk onderzoek in een bepaalde richting zou gaan ontmoedigen.