sciencetalk

Verder hebben ze ook geen gezeur met geld, en veel minder gezeur met eigendom (hoewel er nog wel eens een ruzie kan zijn over een jachtgebied, zo lijkt me).

Benm schreef:Het zou me overigens niet verbazen als de gezondheidsproblematiek rond voedsel van nu meer te maken heeft met de continue beschikbaarheid van voedsel dan met de samenstelling daarvan. Misschien is zo nu en dan een seizoen van voedselschaarste wel heel gezond, maar ook nogal onaangenaam en in de westerse wereld sowieso ondenkbaar.

Volgens mij kunnen we er prima tegen, onze levensverwachting van rond de 80 is nog nooit zo hoog geweest, indianenverhalen daargelaten.

Het paleo dieet leidt in de 1 of 2 studies die uitgevoerd zijn automatisch tot een drastische vermindering van de energieinname. Mogelijk vanwege het hogere eiwitgehalte.

In ditartikel worden de volgende nadelige gevolgen van een niet paleo dieet genoemd

The novel foods (dairy products, cereals, refined cereals, refined sugars, refined vegetable oils, fatty meats, salt, and combinations of these foods) introduced as staples during the Neolithic and Industrial Eras fundamentally altered several key nutritional characteristics of ancestral hominin diets and ultimately had far-reaching effects on health and well-being. As these foods gradually displaced the minimally processed wild plant and animal foods in hunter-gatherer diets, they adversely affected the following dietary indicators 1) glycemic load, 2), fatty acid composition, 3) macronutrient composition, 4) micronutrient density, 5) acid-base balance, 6) sodium-potassium ratio, and 7) fiber content.

Verder vraag ik me af hoe oud de stenentijdperkbewoners werden als infectieziektes en het opgegeten worden door tijgers buiten beschouwing wordt gelaten en of de mensen lang gezond bleven.

Ergens lijkt me dat totaal incorrect. De oermens werd mss 20 jaar met veel geluk? Dezer dagen is 100 jaar geen uitzondering meer. Zou het vroeger dan echt zoveel 'gezonder' geweest zijn?

Je vergeet wel dat er toen bijna geen hygiene en medische zorg waren... Toen kon een verkoudheid al dodelijk zijn, een gebroken been of arm was dikwijls ook al het einde...

Hygiene is waarschijnlijk de meest belangrijke factor voor het stijgen van de gemiddelde levensduur. Het voorkomt ziekten, voorkomt kindersterfte, etc. (more). Eenvoudige dingen zoals het begraven van uitwerpselen buiten het kamp, het isoleren van de zieken buiten het kamp, en regelmatig handen wassen, enzovoort zou hun nagenoeg alle relevante voordelen brengen die wij tegenwoordig ook genieten. Er is geen reden dat hunter/gather volkeren geen voordeel zouden kunnen behalen door eveneens hygiene toe te passen. En dit is wat we zien... In veel volkeren, vooral reizende volkeren, is hygiene (reinheid) een religieuze vereiste.

De meeste roofdieren vallen geen mensen aan: Mensen gedragen zich niet als prooi en lijken niet op prooi. We hebben onze ogen voor in ons hoofd en daarmee lijken we op roofdieren. Dus deze factor zal wel meevallen.

Dankzij de goede gevarieerde voeding en meer lichaamsbeweging had men heel waarschijnlijk een betere gezondheid dan wij tegenwoordig. Ik neem aan dat men minder last had van de meeste luxe ziekten van tegenwoordig. Een verkoudheid was daarom waarschijnlijk niet zo gevaarlijk.

De meeste ziekten krijgen pas de kans om veel slachtoffers te maken als een slechte hygiene samenvalt met een slechte voeding in een dichtbevolkt gebied waar de mensen nauw aan elkaar verwant zijn. Veel interactie (handel) met andere groepen maakt het importeren van ziekten des te waarschijnlijker. Dit zijn omstandigheden die je vooral in landbouw samenlevingen vind.

Hunter/gather samenleving zijn meestal schoon genoeg, gezond genoeg en dunbevolkt genoeg om geen gevaar te lopen. Ze hebben weinig behoefte aan handel dus de interactie met andere groepen is spaarzaam.

Tenslotte valt het op dat er meer gelijkheid heerst onder hunter/gather volkeren. De groep is zo snel als het langzaamste lid, men moet dus samenwerken op basis van gelijkheid omdat de snelsten niet sneller kunnen. Er is meestal wel een hierarchy maar deze is erg plat. Voedsel wordt eerlijker verdeeld, etc De gezondheid van iedereen is ongeveer gelijk.

In agrarische samenlevingen zijn vrouwen meestal slechter af. Krijgen twee keer zo vaak kinderen, worden als lastdier gebruikt, krijgen minder voedsel, etc. De hierarchy is vrijwel altijd veel dieper. Dit alles zorgt er voor dat er dus meer zwakkeren zijn die de ziekte kunnen krijgen en doorgeven. Daarnaast is bekend dat griep bijvoorbeeld ontstaat door het houden van varkens en vogels...

Tenslotte valt het op dat er meer gelijkheid heerst onder hunter/gather volkeren. De groep is zo snel als het langzaamste lid, men moet dus samenwerken op basis van gelijkheid omdat de snelsten niet sneller kunnen.

Of de snelsten lopen gewoon door en laten de langzameren achter om te creperen? Eerlijkgezegd zie ik niet in waarom zo'n samenleving (per se) een gelijker verdeling van goederen en dergelijke moet hebben.

We stammen niet af van de 2 oermensen die zich een os vingen en hem gezamelijk boven het kampvuur roosterden, maar van de 3e die ze beide de schedel insloeg en het biefstuk opat

Of de snelsten lopen gewoon door en laten de langzameren achter om te creperen? Eerlijkgezegd zie ik niet in waarom zo'n samenleving (per se) een gelijker verdeling van goederen en dergelijke moet hebben.

De praktijk wijst uit dat het zo is. We kunnen wel naar de reden raden, en de ene gok klinkt waarschijnlijk redelijker dan de andere maar de vraag naar de motivatie zal altijd een gok blijven.

We stammen niet af van de 2 oermensen die zich een os vingen en hem gezamelijk boven het kampvuur roosterden, maar van de 3e die ze beide de schedel insloeg en het biefstuk opat

Dat is de manier waarop de moderne mens bijvoorkeur terug kijkt naar het verleden; Het idee, de mythe, dat mensen eens woest, wild, egoistisch en gewelddadig waren dat we ons hiervan hebben bevrijd door onze ontwikkeling en beschaving. Deze mythe wordt ons dan ook met de paplepel in gegoten door ouders, school, de media, etc.

We vergeten dan voor het gemak even dat mensen in tussen tijd vele malen gewelddadiger zijn geworden en dat men hier in het westen vooral de globale elite vertegenwoordigd die zeer egoistisch is. De gemiddelde wereldburger is beduidend slechter af dan deze voorouders.

Ja, geweld vond plaats. Maar de schaal was vele malen kleiner dan tegenwoordig en het was incidenteel. De enige reden om iemand de schedel in te slaan voor een Os zou honger zijn. Die oermensen werden echter omringt door overvloed, er was dus geen reden om mensen te doden wegens honger terwijl het risico van isolatie (uitsluiting uit de groep) sterk aanwezig was. Als men al eens iemand de schedel insloeg dan zou dat waarschijnlijker zijn geweest om vrouwen, eer, gerechtigheid/wraak of een combinatie hiervan.

Daar ben ik het niet mee eens, de indianen in brazilie en vroeger in Noord amerika slachten elkaar om de haverklap af. Het was tussen de noord-amerikaanse indianen altijd oorlog, daarom hadden de europeanen ook geen probleem met indianen te ronselen voor het leger, die vonden het maar wat leuk om scalps te verzamelen. Lees eens 'The last of the Mohicans' van Fenimore Cooper. zware kost, geschreven rond 1850 maar geeft een mooi beeld van de indianen. Ze waren eervol, en erg bewust van hun natuurlijke omgeving, maar het waren ook medogenloze killers.

Ook onze naaste voorouder de chimpansee kan er wat van, als er een mannetje van een andere clan in het grondgebieg van de chimpansee geraakt, gaat hij dood, en word zijn lichaam nog uren over de grond gesleept.

Waarom denk je dat er een overvloed was voor de oermens?

Doordat ze de wolf en de beer nog niet hadden verdreven waren ze altijd in angst om niet levend uit elkaar te worden gereten door een hoop wolven.

Dat laat alleen maar zien hoe mensen nou eigenlijk zijn, wij zijn nog veel erger. En wat is er mis met het feit dat ze toen last van roofdieren hadden? Dat is de natuur.

Daar ben ik het niet mee eens, de indianen in brazilie en vroeger in Noord amerika slachten elkaar om de haverklap af.

de indianen van ZuidAmerika waren stadsbewoners, geen hunter/gathers. Hun steden waren technologisch geavanceerdere dan de Europese steden. De indianen van Noord-Amerika waren dat oorspronkelijk wel tot dat het paard, meegebracht door de Europeanen, zijn intrede deed. Lopende kom je niet zo heel ver, maar met een paard kun een veel groter territorium innemen. Dit leide tot een wapenwedloop. Het houden van paarden is nu niet direct iets wat men associeert met een hunter/gather samenlevingen, ik zou het de eerste stap naar een agrarische samenleving noemen (veeteelt ipv landbouw). (Als kanttekening is dat men dit ook als nomaden kan bestempelen zoals vele arabische volkeren eens waren)

Waarom denk je dat er een overvloed was voor de oermens?

Omdat de huidige hunter/gather volkeren in overvloed leven terwijl ze verdreven zijn van alle vruchtbare gronden. Als de huidige volkeren van de meest minderwaarde grond kunnen leven dan vermoed ik dat ze in het verleden geen moeite hadden op te leven van de meest vruchtbare aarde. Natuurlijk groeit ook dan de bevolking tot de maximale draagkracht van de beschikbare resources; Maar elke mensje is ook weer productief en dit gaat veel geleidelijker omdat er minder kinderen geboren worden.

In een agrarische samenleving ontstaat vrijwel direct een elite die zelf niet productief is, maar wel het beste van de producten van anderen eten. De edelen aten gewoonlijk beter voedsel dan de arbeiders. Onder hunter/gathers komt dit eigenlijk niet voor.

Doordat ze de wolf en de beer nog niet hadden verdreven waren ze altijd in angst om niet levend uit elkaar te worden gereten door een hoop wolven.

Zeker, maar ik merk op dat we deze angst in de juiste proporties moeten zien. Het is waarschijnlijk meer een manier geweest van de ouders om te voorkomen dat hun kinderen zonder toezicht buiten ouderlijke toezicht te ver het bos in gingen. De reële dreiging die hier van uit ging viel mee vooral voor volkeren die ervaring hadden met deze dieren. (Het past echter weer in de mythe van de woeste en gevaarlijke natuur die we moeten beheren.)

Tenslotte merk ik nog op dat de Indianen van Noord Amerika regelmatig bossen en velden in brand staken. Over vele eeuwen beheerden ze daar het landschap. Oud bossen bevatten vrijwel geen voedsel; door ze regelmatig gecontroleerd in brand te steken werden ze vernieuwd en tegen de tijd dat de stam weer terug kwam was er weer voedsel. De uitgestrekte wildenis die de Europeanen dachten te zien was vrijwel geheel kunstmatig.

Ik weet niet hoe kunstmatig je dat kan noemen, bevers doen immers ook aan landschapsbeheer. Maar het klopt wel dat ze hun omgeving manipuleerde, maar daar is op zich niks mis mee. Ze beseften dat ze dat niet aan de lopende band konden doen, omdat ze beseften dat ze zelf een onderdeel van die omgeving waren. Ze beseften dat ze alleen zichzelf ermee zouden hebben, dat besef hebben wij verloren.

Het is inderdaad een kwestie van definities.

Ik roer het ook niet aan als kritiek.

Erger nog, de Indianen hielden er mee op vanaf het moment dat ze paarden hadden, vrijwel waren uitgeroeid door de pokken, waarna de Europeanen in hun land kwamen en het opeisten. Het algemeen bekende plaatje van de indianenen heeft weinig te maken met de wereld van voor 1492. Indien je meer wilt weten kun je wellicht 1491: New Revelations of the Americas Before Columbus lezen

Inderdaad, maar goed het gaat erom dat zij het niet op een schadelijke manier deden.

Wat met me trouwens nog het meeste stoort, is dat we natuur in onze samenleving onder recreatiegebieden delen...

En landbouwgrond als natuur...

de indianen van ZuidAmerika waren stadsbewoners, geen hunter/gathers. Hun steden waren technologisch geavanceerdere dan de Europese steden.

Je bedoelt de Maya en Inca neem ik aan, dit zijn echter geheel niet alle volkeren in zuid amerika, jagers-verzamelaars heb je daar nog steeds, al trekken ze graag uit het oerwoud om in mee te doen in de sameleving. De maya's en inca's waren toch echt niet zo geavanceerd, geen wiel, geen letters,...

De indianen van Noord-Amerika waren dat oorspronkelijk wel tot dat het paard, meegebracht door de Europeanen, zijn intrede deed. Lopende kom je niet zo heel ver, maar met een paard kun een veel groter territorium innemen. Dit leide tot een wapenwedloop. Het houden van paarden is nu niet direct iets wat men associeert met een hunter/gather samenlevingen, ik zou het de eerste stap naar een agrarische samenleving noemen (veeteelt ipv landbouw).

Behalve het wilde westen, waar jij je inspiratie van krijgt, zaten er ook indianen in het oosten van Amerika, daar heb je alleen bos en heb je niks aan een paard. De indianen leefden toch nog een paar generaties langs bijvoorbeeld nederlandse kolonisten, de ruilhandel gaf hen wapens, maar geen paarden, daar hadden ze niks aan.

(Als kanttekening is dat men dit ook als nomaden kan bestempelen zoals vele arabische volkeren eens waren)

Veel jagers-verzamelaars zijn nomadisch, ze trekken mee met het voedsel, de nomaden rond de sahara trekken rond voor de handel, en hebben vee dat ze meenemen, ze zijn dus geen jagers-verzamelaars.

Omdat de huidige hunter/gather volkeren in overvloed leven terwijl ze verdreven zijn van alle vruchtbare gronden. Als de huidige volkeren van de meest minderwaarde grond kunnen leven dan vermoed ik dat ze in het verleden geen moeite hadden op te leven van de meest vruchtbare aarde. Natuurlijk groeit ook dan de bevolking tot de maximale draagkracht van de beschikbare resources; Maar elke mensje is ook weer productief en dit gaat veel geleidelijker omdat er minder kinderen geboren worden.

Dit lijkt me een beetje te positief, mensen zullen over grondgebied vechten, en mensen zullen proberen zoveel mogelijk kinderen te krijgen om voor hun ouwe dag te zorgen. Het kan allemaal kloppen wat je zegt, maar het zit in de genen, net zoals elk ander dier, om proberen meer succesvol te zijn dan voorheen. Weet wel dat de mens al sinds 10.000den jaren aan godsdienst deed en geestelijk verruimende middelen nam, ook maakte ze kunst, hielden ze van juwelen. Je kunt de oermens niet vergelijken met een pak leeuwen, die lekker in de zon zitten te zitten totdat er een gazelle langs huppelt.

In een agrarische samenleving ontstaat vrijwel direct een elite die zelf niet productief is, maar wel het beste van de producten van anderen eten. De edelen aten gewoonlijk beter voedsel dan de arbeiders. Onder hunter/gathers komt dit eigenlijk niet voor.

In een jager-verzamelaar cultuur heb je dat ook, zelfs een pak van leeuwen heeft een baas, die mag paren met het best vrouwtje, een hieracie is echt niks nieuws.

Zeker, maar ik merk op dat we deze angst in de juiste proporties moeten zien. Het is waarschijnlijk meer een manier geweest van de ouders om te voorkomen dat hun kinderen zonder toezicht buiten ouderlijke toezicht te ver het bos in gingen.

Volgens mij verzin je dit gewoon.

Je bedoelt de Maya en Inca neem ik aan, dit zijn echter geheel niet alle volkeren in zuid amerika, jagers-verzamelaars heb je daar nog steeds, al trekken ze graag uit het oerwoud om in mee te doen in de sameleving. De maya's en inca's waren toch echt niet zo geavanceerd, geen wiel, geen letters,...

Ze hadden wel wielen, in speelgoed. In drassige, heuvel/bergachtige omgevingen had je niet veel aan het wiel. Het alfabet is maar 1 maal uitgevonden en daarna door vrijwel elke andere volk overgenomen. Gegeven hun isolatie hadden ze deze optie niet. Ze hadden wel een geschreven taal, hoewel die voornamelijk decoratief gebruikt werd. Hun steden waren schoner en efficiënter dan de steden waar de Europeanen vandaan kwamen: Ze haalden zelfs de vuilnis van de staat op. (

Behalve het wilde westen, waar jij je inspiratie van krijgt, zaten er ook indianen in het oosten van Amerika, daar heb je alleen bos en heb je niks aan een paard. De indianen leefden toch nog een paar generaties langs bijvoorbeeld nederlandse kolonisten, de ruilhandel gaf hen wapens, maar geen paarden, daar hadden ze niks aan.

Ik schrijf dus dat de indianen van noord-amerika oorspronkelijk (voor 1492) wel jagers/verzamelaars waren. Maar dit veranderde vanaf 1492 door de introductie van het paard, ziekten en het binnen dringen van de Europeanen. Ruim 80% van de indianen stierven aan de pokken. Wat de Europeanen dus later aantroffen waren slechts de restanten van deze volkeren.

Veel jagers-verzamelaars zijn nomadisch, ze trekken mee met het voedsel, de nomaden rond de sahara trekken rond voor de handel, en hebben vee dat ze meenemen, ze zijn dus geen jagers-verzamelaars.

Bedankt voor de verduidelijking, mijn woord keuze (nomaden) was inderdaad incorrect.

De indianen hadden voor 1492 geen paarden, hun nomaden bestaan was per voet. Het houden van paarden ontwikkelde zich pas later. Dit zou ik een behoorlijk ingrijpende verandering willen noemen die afwijkt van wat je zou verwachten in een jager/verzamelaars cultuur.

Dit lijkt me een beetje te positief, mensen zullen over grondgebied vechten, en mensen zullen proberen zoveel mogelijk kinderen te krijgen om voor hun ouwe dag te zorgen. Het kan allemaal kloppen wat je zegt, maar het zit in de genen, net zoals elk ander dier, om proberen meer succesvol te zijn dan voorheen. Weet wel dat de mens al sinds 10.000den jaren aan godsdienst deed en geestelijk verruimende middelen nam, ook maakte ze kunst, hielden ze van juwelen. Je kunt de oermens niet vergelijken met een pak leeuwen, die lekker in de zon zitten te zitten totdat er een gazelle langs huppelt.

Als je continu lopende onderweg bent dan zul je kinderen moeten dragen. Dit alleen al zorgt er voor dat je pas weer opnieuw kinderen kunt krijgen als de eersten zelfstandig kunnen lopen, rond dat ze 5 jaar zijn. Deze beperking heb je niet in agrarische samenlevingen, waar veel vrouwen elke 2 jaar een kind krijgen.

[Een leuk gegeven in dit verband is dat als we kijken naar onze genen dan lijkt het er op dat we allemaal nazaten zijn van slechts 40% van de mannetjes en 80% van de vrouwtjes. De kans dat een vrouw dus haar genen door geeft is op langere termijn is veel groter dan de kans dat een man zijn genen doorgeeft.] (

In een jager-verzamelaar cultuur heb je dat ook, zelfs een pak van leeuwen heeft een baas, die mag paren met het best vrouwtje, een hieracie is echt niks nieuws.

Ik zeg niet dat deze er niet is. Ik zeg dat er een verschil is in de vorm.

Volgens mij verzin je dit gewoon.

Alsof we de rest allemaal zelf hebben waargenomen? Natuurlijk is het allemaal verzonnen, maar wel op basis van kennis van feiten.