sciencetalk

"weaponsofmassdetuction" heb ik Bush anders wel erg vaak horen noemen. Overigens ook al was dat niet de reden, het niet nakomen van VN resoluties was het ook niet, er zijn aanleidingen genoeg te ervan overtuigd te zijn dat de aanval op Irak al ver vantevoren was gepland. Wat dat betreft kwam 9-11 heel goed uit.

Oh, kennelijk ben ik vanmiddag niet duidelijk geweest. Bush heeft zeker WMD als belangrijkste reden opgegeven vantevoren. Wat niet klopt is dat men wist dat er geen waren, zoals je beweert. Volgens Ko dacht men wel degelijk dat ze er waren. De bewijzen die gepresenteerd zijn waren "sexed up" zoals de Engelse deskundige Kelly, die later zelfmoord pleegde, gezegd heeft. Voor Rumsfeld en Cheney kwamen deze WMD mooi uit. Van deze conservatieven is juist het verspreidigsmotief van democratie door het bevrijden dmv oorlog voornamelijk afkomstig.

Mocht het zo zijn dat men dacht dat er geen WMD waren of deze geen bedreiging vormde dan vervalt het argument van olie als motivatie al helemaal. Mechanieker moet toch begrijpen dat de olie hoe dan ook gekocht wordt tegen de marktprijs. Die vormt geen oorlogsbuit. Het opheffen van VN sancties zou al snel tot een grotere Iraakse olieproductie hebben geleid zonder de dood van vele (Amerikaanse) levens en zonder het uitgeven van tot dusver €330 miljard.

Adpruys schreef:Oh, kennelijk ben ik vanmiddag niet duidelijk geweest. Bush heeft zeker WMD als belangrijkste reden opgegeven vantevoren. Wat niet klopt is dat men wist dat er geen waren, zoals je beweert. Volgens Ko dacht men wel degelijk dat ze er waren. De bewijzen die gepresenteerd zijn waren "sexed up" zoals de Engelse deskundige Kelly, die later zelfmoord pleegde, gezegd heeft. Voor Rumsfeld en Cheney kwamen deze WMD mooi uit. Van deze conservatieven is juist het verspreidigsmotief van democratie door het bevrijden dmv oorlog voornamelijk afkomstig.

Mocht het zo zijn dat men dacht dat er geen WMD waren of deze geen bedreiging vormde dan vervalt het argument van olie als motivatie al helemaal. Mechanieker moet toch begrijpen dat de olie hoe dan ook gekocht wordt tegen de marktprijs. Die vormt geen oorlogsbuit. Het opheffen van VN sancties zou al snel tot een grotere Iraakse olieproductie hebben geleid zonder de dood van vele (Amerikaanse) levens en zonder het uitgeven van tot dusver €330 miljard.

Ah, ok. Verder wil ik overigens duidelijk stellen dat het mij er niet om gaat de mensen die Bush als een halve zool afschilderen zondermeer te geloven. Maar, wel dat ik wil aangeven dat er wel degelijk een behoorlijke club neoconservatieve politici aan het werk zijn, die met Bush hun kans schoonzagen hun plannen uit te voeren. En, dat ik weinig zie in de "nobele" motieven van Amerika, maar dat die eerder zijn gebruikt als excuus voor een ingreep die allang op de planken lag.

Over de kosten van de oorlog (inclusief de Amerikaanse doden), toch ook een kritische noot. Hoeveel is er intussen aan de oorlog verdiend? Hoeveel geld is er intussen naar de bedrijven gegaan die met opbouwprojecten bezigzijn? En is het toeval dat een aantal mensen die hebben aangestuurd op deze oorlog ook degenen zijn die een belang hebben de bedrijven die het land weer opbouwen? Ik word er eigenlijk vrij cynisch van.

Een deel van het geld vloeit zeker terug in de Amerikaanse economie maar economisch bijzonder kostbaar blijft het natuurlijk. Wat wel stof voor kritisch beschouwen geeft is dat de bedrijven die hiervan met name zouden profiteren connecties hebben of hadden met de Bush clan en dan met name Cheney.

Maar je kunt je toch niet voorstellen dat een kostbare oorlog gevoerd wordt om een paar bedrijven mee van dienst te zijn.

Adpruys schreef:Een deel van het geld vloeit zeker terug in de Amerikaanse economie maar economisch bijzonder kostbaar blijft het natuurlijk. Wat wel stof voor kritisch beschouwen geeft is dat de bedrijven die hiervan met name zouden profiteren connecties hebben of hadden met de Bush clan en dan met name Cheney.

Maar je kunt je toch niet voorstellen dat een kostbare oorlog gevoerd wordt om een paar bedrijven mee van dienst te zijn.

Tja, wat je daarop zou kunnen zeggen is dat de 300 miljard wordt betaald door de belastingbetaler en de miljarden winst wordt opgestreken door bedrijven als Halliburton.

Maar je kunt je toch niet voorstellen dat een kostbare oorlog gevoerd wordt om een paar bedrijven mee van dienst te zijn.

Worden oorlogen ooit om een andere reden gevoerd?

Oorlogen zijn waardeloos om welvaart met te creëren, de buit is namelijk maar zelden meer waard dan de kosten.

Maar als men de kosten kan afwentelen op anderen, bijvoorbeeld een grote groep, en zelf de buit kan houden (verdelen onder een kleine groep) dan is een oorlog altijd al een zeer efficiente manier geweest om veel geld in een korte tijd te herverdelen. Zelfs als er geen buit is, men kan dan wellicht geleend geld verdelen? Het volk betaald de schulden wel. Helemaal ideaal natuurlijk als degene die je moet betalen ook het geld aan je lenen...

Mechanieker schreef:Stelling:

"Van ethische ontwikkeling en moraliteit in Nederland is geen sprak meer, omdat de Nederlandse regering, en dus het nederlandse volk, als bondgenoot van de V.S. in Irak, mede verantwoordelijk is voor de dood van ruim 1.200.000 Irakesen nu (nader) is vast komen te staan dat de oorlog daar vanwege olie gevoerd wordt."

Alan Greenspan heeft zijn memoires gepubliceerd, en daarin staan een aantal heel vervelende dingen.

Een van die dingen is het feit dat Greenspan 'bedroefd is om het feit dat het Witte Huis niet open is over het feit dat de aanwezigheid in Irak om de olie draait'.

Wablief?

Dat betekent, beste mensen, dat u en ik, en alle nederlandse burgers, als bondgenoot van de V.S. nu duidelijk medeplichtig zijn aan de moord op 1.2 miljoen Irakese burgers

Houd rekening met dit feit en wees er van bewust dat u en ik zwemmen in het bloed en er dus volstrekt geen sprake is van enige ethisch- of moreel niveau in Nederland zolang we bondgenoot zijn van de V.S. Erg jammer, maar het is niet anders.

Het was al lang bekend dat het om olie ging. En het verklaar waarom het CDA geen onderzoek wil wat de rol is van Nederland in de Irak oorlog. De Nederlandse politiek heeft duidelijk hun burgers in verlegenheid gebracht. En Nog steeds stemmen velen op het CDA. Nu wordt er gezegd alle Nederlandse burgers, al heb ik niet getemd op de CDA, PvdA, VVD, juist op een kleine partij en wordt worden wij als ''alle Nederlanse burgers over en kam geschorren''. Maar als wij met zijn allen de olie uit Irak (dus bloed-olie) gebruiken, zijn wij inderdaad mede verantwoordelijk.

Individuele leden van een volk kunnen niet verantwoordelijk of aansprakelijk gehouden worden voor de daden van haar leiders of organisaties.

Wel als je olie uit Irak gebruikt, dan ben je helaas wel mede verantwoordelijk.

Adpruys schreef:Dat Greenspan de inval in Irak uitsluitend gemotiveerd ziet in het bemachtigen van de olie is niet veel meer waard dan jouw of mijn mening hierover. Hij is helemaal niet bij de besluitvorming betrokken geweest. Volgens mij is olie slechts zijdelings van belang geweest. Mogelijk achtte Bush het wenselijk om de stroom olie uit Irak op te voeren maar vanwege de grote nadelen mbt de veiligheid in de persoon van Saddam, het ontbreken van democratie aldaar, massavernietigingswapens etc. (volgens Ko Colijn was iedereen wel degelijk van de aanwezigheid ervan toendertijd overtuigd) zal Bush het niet wenselijk hebben geacht om de sancties op te heffen. Een gelegenheid in zijn ogen om het neo conservatief idee van het verpreiden dmv geweld van democratie uit te voeren en aldus diverse vliegen in 1 klap te slaan.

Het meest verbaasd ben ik echter over de bijdrage van Ferry.

Welke dictator heeft in dit geval Amerika in het zadel geholpen?

Bush wil de apocalyps?

Ook zijn alle doden in Irak niet op het conto van de VS te schrijven. Het gros van de slachtoffers zijn gevallen in het sectarisch geweld. De geweldadigheid en verdeeldheid van veel Irakezen en andere islamieten is schromelijk onderschat. Wel zijn er grote fouten gemaakt in het begin en was het Amerikaanse bezettingsleger te klein. De kosten aan mensenlevens en aan geld zijn veel te laag ingeschat.

Ik nodig je uit om Alex jones Video's te bekijken op internet. A good eye opener.

Wel als je olie uit Irak gebruikt, dan ben je helaas wel mede verantwoordelijk.

Onzin.

Saoedi-Arabië, Rusland, Iran, Koeweit,... welke olie is dan wel acceptabel?

De logische conclusie zou in dat geval namelijk zijn dat we helemaal geen olie meer kunnen gebruiken.

Volgens de bronnen op internet die ik geraadpleegd heb klopt het niet wat Mechanieker in de TS beweert. Greenspan, die nooit deel uitmaakte van de regering, schijnt zelf de verwijdering van Saddam voor de olievoorziening van belang te hebben geacht maar

he clarified that sentence in his 531-page book, saying that while securing global oil supplies was "not the administration's motive," he had presented the White House with the case for why removing Hussein was important for the global economy. Bovendien moeten terroristen, als ze gepakt worden, vanaf nu in veel gevallen behandeld worden als krijgsgevangen in plaats van criminelen, omdat wij zoals we nu *allemaal* weten deelnemen aan een normale veroveringsoorlog en de terroristen in feite gewoon rechtgeaarde partisanen zijn.

Het moet toch mogelijk zijn voor iemand die "een welhaast bovenmenselijke intelligentie" bezit mij enigermate duidelijk te maken wat wij "allemaal" weten en dat mijn tegenwerpingen onjuist zijn.

Om mensen wier opzet het is zo veel mogelijk burgerslachtoffers te maken partizanen te noemen, al heb je bezwaren tegen een politieke en militaire situatie in een land, is een gevaarlijk standpunt.

qrnlk schreef:Saoedi-Arabië, Rusland, Iran, Koeweit,... welke olie is dan wel acceptabel?

De logische conclusie zou in dat geval namelijk zijn dat we helemaal geen olie meer kunnen gebruiken.

Eens. En niet alleen olie.

Ik vraag me af of het niet gebruiken van olie (of andere producten) iets goeds teweeg zou brengen, iets dat mij op een hogere sport van de ladder van ethiek zou brengen. Ik denk het niet.

Daarbij denk ik dat je als individu alleen verantwoordelijk gesteld kan worden voor de daden van de leiders als je voor elke beslissing rechtstreeks je veto uit zou kunnen spreken. Dat is gewoonweg praktisch onhaalbaar. De enige verantwoordelijkheid die je kunt nemen als individu is het kiezen van je volksvertegenwoordiging. Helaas hebben we hierbij te maken met vertraging, en kunnen gekozen mensen besluiten nemen die tegen de meerderheid van de bevolking ingaan. So be it.

Ik ga me als individu niet moedwillig ongelukkig en schuldig voelen.

dank je de koekoek.

"The Serenity Prayer" schreef:God, give us grace to accept with serenity the things that cannot be changed,

courage to change the things that should be changed,

and the wisdom to distinguish the one from the other. (bron)

[offtopic]..... de moderne versie:

"homer" schreef:God, grant me the apathy to accept the things I cannot change,

laziness so I won't change the things that I can,

and wisdom to know....Mmm, donuts! (bron)

[/offtopic]

qrnlk schreef:Onzin.

Saoedi-Arabië, Rusland, Iran, Koeweit,... welke olie is dan wel acceptabel?

De logische conclusie zou in dat geval namelijk zijn dat we helemaal geen olie meer kunnen gebruiken.

Onzin??

Dat wij geen olie meer gebruiken, zullen wij pas merken na kort voor- en of na 2050, maar voor 2060, dan is alles op. Helaas zijn wij, nog te veel afhangelijk van de olie-industrie en helaas zullen andere alternatieven en vervangers moeten wachten. De macht van het grote oliegeld houdt voortuitgang en vrede tegen, zoals is te zien in Irak. Wij, als gewone burgers weten gewoonweg niet waar die olie vandaan komt. Dat het uit Irak, Iran etc, komt weten wij gewoon niet. Maar als wij olie uit Irak krijgen zijn wij mede verantwoordelijk.

De Nederlandse overheid geeft steun aan de USA. Dat je nu voor of tegen bent, maakt niet meer uit, sterker nog, wij als gewone burgers hebben hier geen inspraak. De lafheid van onze politici om als blinde geleidehond achter America aan te blijven holllen geeft duidelijk aan dat er iets afspeeld in het achterkamertje, dat angstvallig geheim wordt gehouden. Wat het is, dat weten wij niet, maar het zal niet over het moooie weer gaan in Irak.

De Nederlande overheid is medeverantwoordelijk voor het bloedbad in Irak. Maar dat wil niet zeggen, dat alle burgers medeverantwoorlijk zijn, mits dat zij olie gebruiken die afkomstig is uit Irak. Dus helemaal onzin wil ik het niet noemen.

qrnlk schreef: Worden oorlogen ooit om een andere reden gevoerd?

Oorlogen zijn waardeloos om welvaart met te creëren, de buit is namelijk maar zelden meer waard dan de kosten.

Maar als men de kosten kan afwentelen op anderen, bijvoorbeeld een grote groep, en zelf de buit kan houden (verdelen onder een kleine groep) dan is een oorlog altijd al een zeer efficiente manier geweest om veel geld in een korte tijd te herverdelen. Zelfs als er geen buit is, men kan dan wellicht geleend geld verdelen? Het volk betaald de schulden wel. Helemaal ideaal natuurlijk als degene die je moet betalen ook het geld aan je lenen...

Zijn jij en Ferry echt zo cynisch of is dit borrelpraat?

Bush, die zich christen noemt, verspilt een gigantische hoeveelheid geld en mensenlevens om een paar bedrijven te bevoordelen. Niet met oorlogsbuit maar met het belastinggeld van mede Amerikanen?

Afgezien van dat ik een dergelijke gedachtengang niet kan geloven zonder goede bewijzen acht ik het onwaarschijnlijk vanwege het feit dat de olieindustrie in het algemeen gebaat is bij hoge olieprijzen en vooraf ingeschat werd dat mits de oorlog en nasleep voorspoedig zou verlopen dit een neerwaarts effect op de olieprijs zou hebben (want dan zou het aanbod van olie toenemen). In de visie van jullie dien je er dus vanuit te gaan dat men er voor zorgde dat de oorlog of de wederopbouw van Irak niet voorspoedig zou verlopen. Dan veronderstel je dus een grote doortraptheid bij de Bushregering. Hiervoor is een welhaast bovenmenselijke intelligentie naast een onmenselijke (gebrek aan)ethisch besef nodig.

Ik denk dat het geheel soms meer is dan de som der delen: Ik heb geen idee wat de persoonlijke motivatie was/is van Bush of wie dan ook. Ik denk dat niemand helemaal zeker kan zijn van zijn eigen motiven laat staan die van iemand anders. De motiven zijn echter niet erg relevant voor de uitkomst. Het gezegde luid niet voor niets The road to hell is paved with good intentions.

Ik denk dat het idee dat Bush het allemaal bedacht, gepland en bestuurd zeer ongeloofwaardig is.

Groepen mensen hebben vaak de neiging om activiteiten te ontplooien die groter zijn dan de individuele leden kunnen overzien of sturen. Mensen laten zich gemakkelijk meesleuren in de rol die de groep van hun vraagt te spelen. Achteraf kunnen mensen zich soms amper voorstellen dat ze gedaan hebben wat gedaan hebben.

Dit alles begon omdat het in eerste instantie een goed idee leek en begon daarna vanzelf een eigen leven te leiden die door hoe de omstandigheden zich ontwikkelden in een bepaalde richting werd gestuurd. Het economisch landschap oefende van nature een kracht uit waarmee dit proces vervolgens onbedoeld parallel ging lopen. Landsbelangen en economische belangen vermengden zich; het werd steeds moeilijker om ze te scheiden en steeds onwenselijker: Men had de hulp en steun van de markt nodig.

Dat is wat ik bedoeld met mij opmerking: Geen groot vooropgezet complot, maar mensen die meegesleurd zijn in de stroom der dingen zonder het overzicht te hebben waar het op uit zou lopen die elke keer voor zo ver het hun op het moment duidelijk was van uit hun positie bezien de juiste keuze gemaakt hebben, soms zelfs moeilijke keuzes, soms zelfs tegen hun persoonlijke voorkeuren in. Maar iedereen speelde zijn rol, hoe klein deze soms ook was, die de groep haar toegewezen had.

Elke oorlog tot nu toe heeft deze eigenschap: Economische belangen van bepaalde groepen in de samenleving lopen parallel met de politieke belangen elders... en dan ontstaat er oorlog omdat dit in het belang is van iedereen en overduidelijk een goed idee lijkt te zijn, hoe vervelend het ook is, het is de beste keus onder de omstandigheden...

Adpruys schreef:Zijn jij en Ferry echt zo cynisch of is dit borrelpraat?

Bush, die zich christen noemt, verspilt een gigantische hoeveelheid geld en mensenlevens om een paar bedrijven te bevoordelen. Niet met oorlogsbuit maar met het belastinggeld van mede Amerikanen?

Afgezien van dat ik een dergelijke gedachtengang niet kan geloven zonder goede bewijzen acht ik het onwaarschijnlijk vanwege het feit dat de olieindustrie in het algemeen gebaat is bij hoge olieprijzen en vooraf ingeschat werd dat mits de oorlog en nasleep voorspoedig zou verlopen dit een neerwaarts effect op de olieprijs zou hebben (want dan zou het aanbod van olie toenemen). In de visie van jullie dien je er dus vanuit te gaan dat men er voor zorgde dat de oorlog of de wederopbouw van Irak niet voorspoedig zou verlopen. Dan veronderstel je dus een grote doortraptheid bij de Bushregering. Hiervoor is een welhaast bovenmenselijke intelligentie naast een onmenselijke (gebrek aan)ethisch besef nodig.

Noem het borrelpraat maar ik ben hierover wel degelijk cynisch.

Om te beginnen, de nobele redenen die je zou kunnen noemen voor het beginnen met de oorlog in Irak. Daar valt toch wel het nodige tegenin te brengen. Het afzetten van een dictator? Nee, dat kan niet de reden zijn, want waarom deze wel en die anderen niet? Al Qaida? Nee, want die link was er niet met Irak, in ieder geval niet voor de invasie. Het niet nakomen van VN resoluties? Nee, want dan had Israel inderdaad allang aangevallen moeten zijn en daar komt bij dat die resoluties een zaak van de VN zijn en niet van individuele landen. Het kan voor mij niet anders zijn dan dat er een andere reden was waarom Irak aangevallen zou moeten worden.

Wat als Irak geen olie zou hebben maar alleen maar sla zou verbouwen? Zou de situatie dan niet anders gelegen hebben? Was het belang dan niet een andere geweest?

Wat als Irak geleid zou worden door een neoconservatieve elitie, zoals in Amerika, was er dan ook een invasie gepleegd?

Wat als een groot aantal bedrijven geen belangen zouden hebben bij de oorlog?

Het zijn vragen waar ik niet meteen een antwoord op heb maar die volgens mij wel gesteld moeten worden.

Alle redenen die ferry aanhaalt hebben volgens mij duidelijk meegespeeld, waarschijnlijk echter meer op de achtergrond op een minder bewust niveau. Het is de context waarin men de informatie verzamelde, interpreteerde, en uiteindelijk de besluiten nam die men nam. Elke context heeft haar eigen logica.

Maar weinig mensen zijn zich echter bewust van de context waarin in ze werken. Juist zaken die buiten de context vallen worden met extreem wantrouwen bekeken. [ik verwijs weer naar paul graham's essay: What you can't say]

Niemand had de intentie dat dit zou gebeuren. Niemand had de intentie dat het op oorlog uit zou lopen. Men bedoelden het oprecht goed maar... hoe moedwillig is het kwaad?