sciencetalk

Goed, we hebben dus toch een discussie, al is het in de verkeerde rubriek. Ik presenteer namelijk geen nieuwe theorie, maar concludeer juist dat de theorie AIDS wordt veroorzaakt door HIV van geen kant klopt. Dat is dus de theorie die we hier bespreken; niet eentje van mij. Maar ik kan me goed indenken dat men mij graag zo snel mogelijk uit de medische sectie wilde hebben

Aangezien de theorie onder discussie niet de mijne is, ligt de bewijslast bij diegenen die hem ondersteunen.

Indien je hier overtuigend kan aantonen dat het HIV-virus niet bestaat, pas dan kunnen we dit meenemen naar het geneeskundeforum

Dit kan nauwelijks serieus bedoeld zijn; bewijzen dat iets niet bestaat. Ik kan ook niet bewijzen dat kabouters niet bestaan. Maar aangezien niemand ooit enig bewijs voor hun bestaan geleverd heeft, kunnen we veilig aannemen dat ze niet bestaan. De situatie rondom HIV is precies eender. De orthodoxie spreekt hooghartig over "overweldigende bewijzen", maar men weigert pertinent om er ook maar eentje te laten zien. Dan zou je toch gaan denken dat ze daartoe niet in staat zijn.

Het bestaan van het HIV-virus is overtuigend aangetoond. Jij beweert van niet, dus kom op met de bewijzen.

Alweer een poging om de bewijslast om te draaien. Maar om de zaken even recht te zetten nodig ik je nogmaals uit om een referentie te geven naar een artikel dat de isolatie van HIV op overtuigende wijze beschrijft. Daar zoeken we al 23 jaar naar.

Wat te denken van specifieke eiwitten van het virus die voorkomen in combinatie met de symptomen van hiv-positieve patiënten,

"HIV-positieve" patienten hebben geen symptomen (tenzij ze al ziek waren toen ze zich voor de serologische test meldden). Hun bloed bevat alleen antilichamen tegen eiwitten in de test kit die gebruikt wordt. Maar specifieke eiwitten van het virus?? Hoe weet men dit als het virus nog nooit geïsoleerd is? Ik zal een geheimpje verklappen: Gallo (die de HIV test kit ontwikkelde en patenteerde) koos juist die eiwitten uit die het sterkst reageerden met de antilichamen in het bloed van AIDS-patienten. Dat is niet alleen een cirkelredenering, maar brutaal bedrog.

medicijnen die interageren met deze specifieke eiwitten en zodoende de evolutie van hiv-positief naar aids afremmen/voorkomen,

Nee, nee, de medicijnen reageren niet met deze eiwitten. Ze treden op als remmers van enzymen zoals reverse transcriptase, protease, en integrase, en stoppen daarmee vitale processen van het lichaam. Er is geen directe interactie tussen de medicijnen en welk virus dan ook.

foto's van het virus,

Als die er waren, dan zou de theorie veel sterker staan. De meeste plaatje van HIV zijn cartoons, en komen dus uit de fantasie van de grafische artist. De echte electronenfoto's die er zijn tonen meest cel-debris, met hier en daar een zwart bolletje dat dan HIV zou moeten zijn. Maar dergelijke bolletjes met een lipide mantel komen wel meer voor. Microvesicles (ik weet er geen Nederlands woord voor) maken deel uit van het natuurlijk celtransport.

Van virussen die echt bestaan zijn prachtige electronenfoto's gepubliceerd die alleen virus partikeltjes tonen en niets anders.

technieken waarmee ze de eiwitten van het virus kunnen analyseren,

Ja, de analyse van eiwitten is dik voor mekaar. Maar de vraag blijft: Waar komen die eiwitten vandaan? Hoe kan men toch met stelligheid beweren dat ze van een virus zijn, terwijl men dat bewuste virus nooit in handen heeft gehad?

de correlatie tussen een kwanitatie HIV-virus analyse en symptomen,

Die is er echt niet, hoor. Ik neem aan dat je met "HIV-virus analyse" De "Viral Load" bedoelt die bij patienten bepaald wordt. Er is tot dusver geen enkele correlatie aangetoond tussen Viral Load en symptomen van welke ziekte dan ook.

Overigens: Viral Load is gebaseerd op de PCR techniek, en volgens Kary Mullis, de uitvinder van deze techniek, is een kwantitatieve toepassing er van volstagen onzin.

Hoewel je lekker makkelijk aan een hele hoop argumenten voorbij gaat. Heb je op 1 of andere manier een totaal misplaatst vertrouwen in plaatjes (foto's). In primaire literatuur vind je genoeg EM foto's van de virionen. Omdat ik er vanuit ga dat je geen abonnementen hebt op primaire litteratuur en dus alleen samenvattingen kan lezen, hierbij een link naar een algemeen toegankelijk plaatje:

http://pathmicro.med.sc.edu/lecture/images/hiv_tm_em.jpg

Beste Drs. P,

Goed, ik blijf niet te lang hierop reageren, aangezien ik je toch niet kan overtuigen,

Je antwoord doet me vermoeden dat je het strijdtoneel ijlings wil verlaten zodra het te moeilijk wordt. Maar is het werkelijk belangrijk om mij te overtuigen? Veel belangrijker is toch om anderen te overtuigen, die op de achtergrond hier meelezen. Wellicht arme drommels die zich zojuist gemeld hebben voor een test, en zich een apenstaart geschrokken zijn vanwege het positieve resultaat. Leg hun eens uit hoe stevig de bewijzen voor de HIV--> AIDS theorie zijn. Hoe wetenschappelijk men in het laboratorium te werk gaat. Hoe heilzaam de giftige medicijnen zijn, waarvan ze aanstonds pas eerst goed ziek van zullen zijn. Positief gedacht, toch?

...omdat je gewoon veel te weinig kennis op dit gebied bezit.

Ik vraag me af hoe je dit weet. Maar goed, licht mij (en vele anderen) dan eens voor.

Het opkweken van het virus gaat op totaal andere wijze dan jij beschrijft. Dat ga ik hier niet uitgebreid beschrijven, maar sla er zelf eens wat primaire literatuur op na (dus niet anderen nakakelen).

Wat? Bedoel je dat je niet een celkweek met Jurkat cellen doet? En vervolgens geen virus maar alleen biologische markers bepaalt?

Die primaire literatuur bestaat trouwens niet. Gallo's publicaties uit 1984 beschrijven geen virus-isolatie. En alle recente publicaties gaan er a priori van uit dat HIV bestaat en AIDS veroorzaakt. Dat is een dogma waaraan niet getornd mag worden.

Ik denk niet dat je iemand die al in 1987 riep dat de HIV theorie je reinste zwendel was van "nakakelen" kan betichten. Mijn bezwaren dateren zelfs van voor de publicatie van Peter Duesberg in de PNAS.

Daarnaast zou ik als ik jou was je eens in de postulaten van Koch gaan verdiepen.

Jaaaa... Nu komen we ter zake. Blij dat je er over begonnen bent.

Voor de liefhebbers, hier zijn ze:

1. De ziektekiem moet (in ongewoon grote hoeveelheden) in elke zieke patiënt worden aangetroffen.

2. De ziektekiem moet uit de patient kunnen worden geïsoleerd en verder uitgekweekt.

3. Een proefpersoon die met de gekweekte kiem besmet wordt, moet dezelfde ziekte krijgen.

4. De ziektekiem moet uit de proefpersoon geïsoleerd kunnen worden, verder worden uitgekweekt en moet exact gelijk zijn aan de ziektekiem in het lichaam van de patiënt.

ad 1) Elke zieke patient? No way! Lees de verhalen er maar op na van begin tachtiger jaren.

ad 2) Geïsoleerd? Heeft nooit plaatsgevonden. Er wordt wel "iets" gekweekt, waarvan men niet weet wat het is.

ad 3) Nou ja, als er werkelijk sprake was van een gevaarlijk virus, dan zou het niet netjes zijn om er mensen mee in te spuiten, natuurlijk. Maar proefdieren? Er is geen enkel proefdier model bekend.

ad 4) Ja, ja, vergeet het maar. Het lukte in eerste instantie al niet.

We moeten dus helaas concluderen dat "HIV" aan geen enkel van Koch's postulaten voldoet.

Heb je op 1 of andere manier een totaal misplaatst vertrouwen in plaatjes (foto's).

Nou, niet werkelijk, Drs. P. Het plaatje waarnaar je verwees is prachtig. Alleen maar partikeltjes, geen andere zwijnerij.

Maar mijn vertrouwen in plaatjes gaat niet zover dat ik nu meteen aanneem dat dit HIV is. Er is bv. geen indicatie waaruit de grootte van die partikeltjes kan worden opgemaakt. Hebben ze de juiste afmetingen voor een retrovirus? Voor zover ik kan zien kunnen het net zo goed microvesicles zijn, die immers uit elke cel kunnen ontspruiten.

Zucht,

Je weet echt totaal niet waar je het over hebt. Ook de postulaten heb je de klok horen luiden, maar je weet niet helemaal waar de kleppel hangt. Maar daar zal ik verder niet op ingaan, omdat jij toch niet te overtuigen bent. Ik reageer inderdaad omdat je mensen mogelijk valse hoop geeft/van verkeerde informatie voorziet.

Je bleef er tot nu toe op hameren dat er geen EM-foto was van het virion en dus HIV niet bestaat (Ik ken alleen witte zwanen, dus zwarte bestaan niet). Nu heb ik een makkelijk te vinden EM plaatje van HIV laten zien (gewoon via google afbeeldingen, geeft al aan hoeveel onderzoek je hier zelf aan hebt gedaan) en nu zegt het plaatje weer niets. Wat voor plaatje wil je zien, om het plaatje wel te overtuigen?

Overigens om nog maar eens een misverstand uit de wereld te helpen, het symptoom van een HIV infectie is de verlaagd CD4+ T-cell count. AIDS is een Syndroom (zoals de naam al zegt) en wordt veroorzaakt door de lage CD4+ T-cell count. De ziekte is de lage CD4+ T-cell count.

Overigens: Viral Load is gebaseerd op de PCR techniek, en volgens Kary Mullis, de uitvinder van deze techniek, is een kwantitatieve toepassing er van volstagen onzin.

Hoewel ik van dit hele topic een beetje iebelig wordt (lees aub ook eens gerenomeerde wetenschappelijke artikelen/sites en niet alleen conspiracy sites om je mening mee te onderbouwen. En wat meer ECHTE feitenkennis zou ook fijn zijn, ipv 3 in het hoofd gestampte argumenten blijven roepen) word ik van het bovenstaande stukje helemaal een beetje verdrietig, omdat de helft van mn onderzoek heeft bestaan uit Quantitative PCR.

OK, ik ben het helemaal met je eens dan een conventionele PCR absoluut niet kwantitatief is. Daar heeft Mullis gelijk in, maar in de jaren daarna is toch iets geweldigs ontwikkeld! De QPCR, die kun je op vele manieren doen (SYBRGreen/probes) en ja die is me toch kwantitatief!!

Das vast 1 voorbeeld waaruit blijkt dat je compleet niet weet waar je t over hebt. Discussie? Ok, maar dan wel met feitenkennis komen en echte vragen, ipv uit het hoofd geleerde/gecopy-paste oneliners die kant nog wal raken.

@wendytje

Goeie bijdrage, bedankt...

Het is toch in ieder geval duidelijk (ook als er nooit een virus geisoleerd zou zijn) dat aids overdraagbaar is. Dat betekent lijkt me dat er iets - biologisch - overgedragen wordt. Ik weet er verder helemaal niet zo veel van. Wat ik alleen vermoedt is dat de evolutionaire kracht van virussen (of hoe je datgene wat overgedragen wordt maar wilt noemen) onderschat wordt en dat veel behandelingen door de medische wetenschap die evolutionaire kracht als het ware uitdagen en daarmee de evolutie van virii versnellen wat zich uit in het sneller ontstaan van nieuwe varianten.

Mensen die bijvoorbeeld geen gebruik willen of kunnen maken van de medische voorzieningen in deze (armoede of overtuiging) worden daarmee door die behandelingen reeel bedreigt, de virussen maken immers geen onderscheidt. Versterking van de evolutie betekent dat mijn afweersysteem (ik wil bijv geen griepprik) harder moet werken om de strijd aan te gaan met de steeds weer nieuwe varianten. Realtief wordt ik dus verzwakt.

Dit zal voor velen een kletsverhaal zijn maar het lijkt mij gewoon een consekwentie van het hele idee van evolutie ; virii concurreren ook onder elkaar. Schakel je een bepaalde variant uit dan ontstaan meer kansen voor nieuwe varianten. Die krijg je een paar jaar later dus weer terug omdat ze de opengevallen plek innemen van de variant waartegen het vaccin actief was. Het is dus maar de vraag in hoeverre een behandeling met vaccins wetenschappelijk echt leidt tot een betere gezondheid in het algemeen (ook al kan "wetenschappelijk" aangetoond worden dat mijn individuele gezondheid ermee gebaat is wel een griepprik te halen en dat geldt voor ieder individu).

Ander onderwerp, echter wel interessant.

Wat ik alleen vermoedt is dat de evolutionaire kracht van virussen (of hoe je datgene wat overgedragen wordt maar wilt noemen) onderschat wordt en dat veel behandelingen door de medische wetenschap die evolutionaire kracht als het ware uitdagen en daarmee de evolutie van virii versnellen wat zich uit in het sneller ontstaan van nieuwe varianten.

Nee, deze kracht wordt zeker niet onderschat, dit is zelfs de basis voor multi-drug therapieën. Doordat bepaalde ziekteverwekkers (dus ook virri) makkelijk resistent kunnen worden tegen een drug, behandel je een aantal deze ziekteverwekkers met 2 of meer drugs tegelijk, het is namelijk onwaarschijnlijk dat 1 mutatie gelijk bescherming bied tegen meerdere drugs. Wanneer de ziekteverwekker alleen resistent wordt tegen 1 drug, wordt het alsnog gedood door de andere. Het ontstaan van resistente TBC, wordt dan ook veroorzaakt door het niet juist doseren, of innemen van multi-drug therapieën.

Mensen die bijvoorbeeld geen gebruik willen of kunnen maken van de medische voorzieningen in deze (armoede of overtuiging) worden daarmee door die behandelingen reeel bedreigt, de virussen maken immers geen onderscheidt. Versterking van de evolutie betekent dat mijn afweersysteem (ik wil bijv geen griepprik) harder moet werken om de strijd aan te gaan met de steeds weer nieuwe varianten. Realtief wordt ik dus verzwakt.

Hier moet je onderscheid maken tussen vaccins en medicijnen. Zoals aangegeven hierboven, zal een goede drug-therapie resistentie voorkomen. Daarnaast moet je je realiseren dat een resistentie ontwikkeling voor een ziekteverwekker, vaak ongunstig is voor de groei en ontwikkeling. Enkel door de selectiedruk van de therapie krijgt deze mutant überhaupt de mogelijkheid om zich te ontwikkelen. Tenslotte is de uitdaging hiernaast om een antibioticum te ontwikkelen die aangrijpt op een essentieel proces in de ziekteverwekker, zodat deze geen resistentie kan ontwikkelen.

-gevaccineerde wordt beschermt door de gevaccineerde. We noemen dit herd-immunity. Als iemand die geïnfecteerd is alleen maar gevaccineerde mensen tegenkomen, kan het virus niet verder komen. Je kunt zelfs berekenen hoeveel procent van de populatie je moet vaccineren om herd-immunity te laten voorkomen dat er een epidemie kan optreden. Resistentie tegen een vaccin kan niet ontwikkeld worden, het vaccin voorkomt nl. dat een virus überhaupt kan infecteren.

Nou, de oogst is weer fraai vandaag.

Beste WendyTje,

In jouw plaats zou ik me ook heel verdrietig voelen, want dan zou ik een deel van mijn wetenschappelijke loopbaan weggegooid hebben aan research dat kant nog wal raakt. Werken aan een niet-bestaand virus (OK, een virus waarvan nog nooit is aangetoond dat het bestaat) is toch je reinste dwaasheid? Ik zou me niet alleen verdrietig voelen, maar me ook werkelijk doodschamen.

Je pijlen treffen overigens geen doel. Door, onder aanmoediging van Drs. P, alleen maar te roepen dat ik geen kennis van zaken heb, en maar een paar uit het hoofd geleerde kreten uitbreng omdat ik alleen maar complot-verhalen lees i.p.v. werkelijke wetenschappelijke publicaties, heb je de theorie die je probeert te verdedigen geen sikkepit verder gebracht.

Om de theorie waarover het gaat nog even centraal te stellen, deze luidt: AIDS wordt veroorzaakt door HIV.

Het ibbelig worden heb ik wel vaker meegemaakt, elke keer wanneer ik vertegenwoordigers van de orthodoxie ontmoet. Diep in hun hart weten ze dat ze de boel belazeren, en ze worden boos als je aan hun dogma twijfelt.

Om de discussie op de rails te houden (zonder af te dwalen naar influenza en bacteriële infecties):

Vraag mij niet naar argumenten of onderbouwing, want ik ben niet degene die een theorie heeft geponeerd. Ik beweer alleen maar dat jullie lievelingstheorie (HIV veroorzaakt AIDS) flauwekul is. En ik heb jullie uitgedaagd om op zijn minst een referentie te leveren naar een artikel waarin het bestaan van HIV wordt bewezen. Als we die eerste horde genomen hebben, dan kunnen we praten over aanwijzingen dat een retrovirus CD4+ T-cellen doodt. (Die zijn er niet, maar ik ben geduldig).

Beste ghrasp,

Sorry, maar het is helemaal niet zo duidelijk dat AIDS overdraagbaar is. Er zijn voldoende gemengde stellen waarvan er een seropositief is, de ander negatief (zowel homo als hetero). En die leven jaren samen, hebben seks, zonder dat er iets aan de situatie verandert.

Beste Drs. P,

Doordat bepaalde ziekteverwekkers (dus ook virri) makkelijk resistent kunnen worden tegen een drug, behandel je een aantal deze ziekteverwekkers met 2 of meer drugs tegelijk <snip> Wanneer de ziekteverwekker alleen resistent wordt tegen 1 drug, wordt het alsnog gedood door de andere. Het ontstaan van resistente TBC, wordt dan ook veroorzaakt door het niet juist doseren, of innemen van multi-drug therapieën.

Kijk, dit valt me nou tegen, omdat het een enormiteit van de eerste orde is. Hier worden eigenschappen van een bacterie zomaar overgedragen naar een virus. Een bacterie is een levend organisme met een eigen metabolisme. Een drug-therapie kan de bacterie doden, maar na enige tijd kan zich door interne aanpassingen een resistente stam ontwikkelen, waartegen de drug geen effect meer heeft. Maar resistente virussen bestaan niet. De medicijnen die tegen HIV worden ingezet (laten we voor de discussie even aannemen dat dit virus zou bestaan) reageren helemaal niet met het virus, maar met enzymen die gewoon in elke cel aanwezig zijn. O, ik weet wel dat het hele internisten-gilde roept: "Het virus is resistent geworden tegen ABC! Laten we dan maar eens XYZ proberen." Maar dat noem ik nu anderen na-kakelen. Het mist elke virologische basis. Het enige dat waargenomen wordt is dat CD4+ niet omhoog en de VL niet omlaag is gegaan. Die "resistentie" is een geleend begrip uit de microbiologie. Voor een virus is het een loze kreet, die alleen maar aantoont dat de HIV-gelovigen van de werking van het menselijk lichaam eigenlijk geen fluit begrijpen.

Over het plaatje: Wat mij zou overtuigen? Niet het plaatje zelf, noch de EM deskundige die achter me staat en me vertelt wat ik geacht word te zien. Nee, er zijn ondersteunende data nodig. Om te beginnen de afmetingen van het partikeltje. En natuurlijk een analyse van eiwit en nucleïnezuur. En dan liefst reproduceerbaar, zodat we achteraf geen gemeier krijgen over "verschillende mutanten".

Ik beweer alleen maar dat jullie lievelingstheorie (HIV veroorzaakt AIDS) flauwekul is.

Het probleem is dat je geen enkele gefundeerde onderbouwing geeft voor deze uitspraak (terwijl je al het bewijs dat wetenschappers gebruiken om dit verband te leggen gewoonweg negeert). Je krijgt nog een kans om deze onderbouwing te verzorgen, maar verzuim je wederom dat gooi ik dit topic dicht (op zijn minst).

Iconoclaster schreef:Beste WendyTje,

In jouw plaats zou ik me ook heel verdrietig voelen, want dan zou ik een deel van mijn wetenschappelijke loopbaan weggegooid hebben aan research dat kant nog wal raakt. Werken aan een niet-bestaand virus (OK, een virus waarvan nog nooit is aangetoond dat het bestaat) is toch je reinste dwaasheid? Ik zou me niet alleen verdrietig voelen, maar me ook werkelijk doodschamen.

Je pijlen treffen overigens geen doel. Door, onder aanmoediging van Drs. P, alleen maar te roepen dat ik geen kennis van zaken heb, en maar een paar uit het hoofd geleerde kreten uitbreng omdat ik alleen maar complot-verhalen lees i.p.v. werkelijke wetenschappelijke publicaties, heb je de theorie die je probeert te verdedigen geen sikkepit verder gebracht.

.

Zie, je leest niet, ik werk niet aan HIV, ik werk met quantitatieve PCR, mijn post poogde jou stelling dat dat niet bestond te ontkrachten, ik zei lees eens iets over hoe QPCR werkt, en kom dan nog maar eens vertellen waarom dat niet kwantitatief zou zijn. Over HIV ga ik verder niet met je in discussie, dat is niet mijn vakgebied, en ik ben niet door iemand dan ook aangemoedigd, maar als ik je stukken lees zie je gewoon dat je niet verdiept bent in de technieken/materialen, omdat je nogal irrelevante dingen roept, die wij dan weer zouden moeten ontkrachten. Nou in die gevallen vind ik het altijd fijn als iemand weet wat het precies is waar hij voor staat en wat het precies betekend. zodat hij de uitleg goed kan volgen beamen, of gegronde vragen kan stellen

@ WendyTje,

Zie, je leest niet, ik werk niet aan HIV, ik werk met quantitatieve PCR, mijn post poogde jou stelling dat dat niet bestond te ontkrachten,

Nou, ik ben blij voor je dat je niet aan HIV werkt. Dat is een felicitatie waard. Maar jij schijnt (ook) niet te lezen, want mijn stelling was niet dat quantitatieve PCR niet bestaat, maar dat HIV niet bestaat.

Quantitatieve PCR bestaat zeker, want het wordt bedreven. Of het bruikbare resultaten levert betwijfel ik, omdat die verkregen worden door berekeningen die op ruime extrapolatie berusten, altijd een zwak punt in verwerking van data.

Je krijgt nog een kans om deze onderbouwing te verzorgen, maar verzuim je wederom dat gooi ik dit topic dicht (op zijn minst).

Aangezien ik al aan voel komen waar dit toe gaat leiden, kan ik het maar het beste recht voor zijn raap presenteren:

EvilBro, je bent een lafaard. Ik heb jullie duidelijk uitgedaagd om met het bewijs te komen voor het bestaan van HIV, en de stelling dat HIV (indien het zou bestaan) AIDS veroorzaakt. En in plaats van de uitdaging aan te nemen, word IK gesommeerd om met onderbouwing te komen... van mijn niet overtuigd zijn (!) De hele HIVologie is niet eens plausibel, laat staan gebaseerd op bewezen feiten.

Dus ga je gang. Gooi de rubriek maar dicht, als je het debat niet aan durft. En wat heeft dat "op zijn minst" te betekenen? Gaan we dreigen? Ik wacht belangstellend af. Overigens ben jij, als je daar behoefte toe hebt, van harte welkom op het forum waar ik moderator ben (website verwijderd door Albert daVinci omdat deze site geen forum lijkt te bevatten terwijl de site wel commerciële diensten aanbiedt.) Je kan op een welwillender behandeling rekenen dan ik hier ontvang.

Iconoblaster, jouw aanval op Wendy en Evilbro is volkomen onterecht. Wendy is een goed geschoold iemand met relevante werkervaring die haar spaarzame vrije tijd investeert om leken op dit forum te informeren (iha), ze is geheel uit eigen wil dit topic gaan lezen (wellicht omdat ze de titel zag staan in de index) en ze probeert het één en ander toe te lichten ondanks de grote onzin die hier verkondigd is. Dit siert haar.

Evilbro heeft jou nu al een X aantal dagen en nog veel meer berichten de kans gegeven om jouw stelling te onderbouwen, inderdaad heb jij nog geen één concreet argument geleverd welke jouw stelling onderbouwt.

Sterker nog, je hebt toegegeven dat jij geen argumenten hebt.

Dit kan nauwelijks serieus bedoeld zijn; bewijzen dat iets niet bestaat. Ik kan ook niet bewijzen dat kabouters niet bestaan.

Het is inderdaad moeilijk, maar niet onmogelijk, om te bewijzen dat iets niet bestaat. Er bestaat namelijk nog

zoiets als afleiden.

Los hiervan; je hebt ook geen enkel argument aangedragen waarin je hard maakt dat er een fundamentele fout aanwezig is in het huidige model van het HIV-virus. Als het HIV-virus niet zou bestaan (ik krijg het bijna niet mijn strot uit), dan zou het toch niet moeilijk zijn om foutjes aan te tonen in de wetenschappelijke artikels waarin is beschreven hoe het HIV-model tot stand is gekomen.

Wel, en dat vind ik enorm spijtig, heb je veel met modder gesmeten en heb je mensen beledigd.

EvilBro, je bent een lafaard.

Zo'n gevalletje van beledigen.

Ik heb jullie duidelijk uitgedaagd om met het bewijs te komen voor het bestaan van HIV, en de stelling dat HIV (indien het zou bestaan) AIDS veroorzaakt.

Volgens mij heb je enkel gevraagd om aan te tonen dat het HIV-virus bestaat. Een bewijs dat het HIV-virus AIDS veroorzaakt zou je negeren. Immers, de correlatie tussen de stijging van het aantal HIV-partikeltjes en het optreden van de symptomen van het AIDS zou jij verwerpen met de opmerking dat het HIV-virus niet bestaat. Tja, zo wordt het lastig discussiëren over AIDS. Andere bewijzen zijn de verbanden tussen de mechanismen, metingen, symptomen en medicamenten.

Er zijn zat bewijzen geleverd maar jij bent niet bereid om er serieus naar te kijken.

Sterker nog, je geeft geen enkel argument tegen de genoemde bewijzen.

En in plaats van de uitdaging aan te nemen, word IK gesommeerd om met onderbouwing te komen... van mijn niet overtuigd zijn (!)

Ja, jij krijgt het verzoek om jouw stelling te onderbouwen. De reden is evident, jij uit hier een gewaagde stelling. Ofwel leg je neer bij de huidige theorie ofwel kom met een andere stelling maar onderbouw die dan ook.

Wat jij hier hebt gedaan is zoiets als beweren dat de aarde plat is, alle argumenten die dit uitwijzen afschieten zonder die argumenten te falsificeren of zelfs maar met tegenargumenten te komen, en enkel roepen dat de mensen die onderbouwen dat de aarde rond is niet weten waar ze over praten.

Zeggen dat anderen, gerespecteerde wetenschappers (die het model van het HIV-virus hebben geconstrueerd), niet weten waar ze over praten terwijl je niet in staat bent om met zinvolle argumenten te komen en zelfs laat blijken dat je nog niet eens de fundamentele kennis hebt, dat helpt niet om geloofwaardiger over te komen.

Om maar eens een voorbeeldje te geven waaruit blijkt dat je niet beschikt over de fundamentele kennis:

Nee, nee, de medicijnen reageren niet met deze eiwitten. Ze treden op als remmers van enzymen zoals reverse transcriptase, protease, en integrase, en stoppen daarmee vitale processen van het lichaam. Er is geen directe interactie tussen de medicijnen en welk virus dan ook.

Reverse transcriptase, protease en integrase zijn inderdaad enzymen, enzymen zijn eiwitten. Dit is echt wel hele fundamentele biochemische kennis. http://en.wikipedia.org/wiki/Enzymes

Quantitatieve PCR bestaat zeker, want het wordt bedreven. Of het bruikbare resultaten levert betwijfel ik, omdat die verkregen worden door berekeningen die op ruime extrapolatie berusten, altijd een zwak punt in verwerking van data.

Ook hieruit blijkt dat je de klok hebt horen luiden zonder te weten waar de klepel hangt. Ik nodig je uit om een topic hierover te openen, het gaat te ver om in dit topic uitgebreid in te gaan op deze techniek.

Kijk, dat je een gebrekkige kennis hebt van deze materie vind ik niet erg. Stel een vraag en we leggen het met alle plezier uit wanneer we dat kunnen. Wanneer de ander niet openstaat voor argumenten zonder ze te weerleggen maar wel roept dat wij het niet begrijpen dan komen we nergens en verspillen we onze energie.

De hele HIVologie is niet eens plausibel, laat staan gebaseerd op bewezen feiten.

Na 100 keer roepen wordt het niet geloofwaardiger dan na 1 keer roepen zolang je niet met argumenten komt!

Gooi de rubriek maar dicht, als je het debat niet aan durft.

Als Evilbro besluit om dit topic dicht te gooien (ik acht de kans zeer groot dat hij dat morgen zal doen maar ik laat de beslissing aan hem) dan is dat niet omdat wij het debat niet aandurven, wat simpelweg blijkt uit het feit dat mensen (Wendy, Drs. P, ikzelf nog eventjes) jou al 2 pagina's lang de kans hebben gegeven om jouw gewaagde theorie te onderbouwen.

Wat vermoedelijk wel de reden zal zijn is het feit dat deze discussie nergens toe leidt omdat er geen sprake is van een discussie.

Om een discussie te krijgen moeten beide partijen met relevante argumenten komen, serieus nadenken over deze argumenten, over de basiskennis en het basisinzicht beschikken om hiertoe in staat te zijn en vervolgens de ander zijn argumenten bekrachtigen danwel falsificeren.

Het mag duidelijk zijn dat dit niet het geval is in dit topic.

En wat heeft dat "op zijn minst" te betekenen? Gaan we dreigen?

Geen dreigement. 'Op zijn minst' wil zeggen dat het topic niet enkel gesloten kan worden maar dat het ook verwijderd kan worden. In dit verband wil ik even opmerken dat de meeste beslissingen hier in teamverband worden genomen.