sciencetalk

Hoe dan ook, ik denk dat deze film niet zal bijdragen aan een betere samenleving. Als hij dan toch een film over de Islaam wil maken had hij beter kunnen laten zien wat (volgens hem dan...) de gepaste manier is om als Moslims in Nederland je geloof uit te oefenen. Hoewel ik daar ook niet veel van zou verwachten maar dat zou nog als constructief opgevat kunnen worden.

Een film hoeft ook helemaal niet bij te dragen aan een 'betere samenleving' (als er al zoiets zou bestaan).

Ik juig het toe dat er een initiatief ligt vanuit de politiek om de bevolking in te lichten over enkele facetten van een religie die een opmars maakt in de Westerse samenleving; het zijn zaken waarin je als burger niet dom in hoeft gehouden te worden.

Ik zou als Moslim trots zijn wanneer een politicus de moeite nam de bevolking kennis te laten nemen van mijn religieus culturele achtergrond; mijn geloof daar sta ik voor, ook wanneer de autochtone bevolking moeite heeft met het accepteren van dit geloof.

Wanneer Wilders beelden laat zien van twee jongens die in mijn land van herkomst gestenigd worden omdat deze betrapt waren met een vurige onderlinge tongzoen dan juich ik dat toe, want dat is conform mijn geloof.

Ik voel mij dan niet beledigd, waarom zou ik dat zijn? Ik ben gelukkig dat meneer Wilders aan de autochtone bevolking laat zien hoe met homoseksualiteit om dient gegaan te worden, daar kan de autochtone bevolking wat van leren.

Ik ben het niet eens met Wilders zijn aanpak. Het is allemaal te rigoreus en veroorzaakt teveel oproer, hoewel hij wel de waarheid spreekt voorzover ik weet.

Mijn oplossing zou zijn een stop op immigratie. En ook het verbieden van om de 3 jaar scheiden en opnieuw trouwen, zodat je weer iemand uit je eigen land over kan laten komen. Het schijnt dat ze daar ook al op aan sturen? Ik zie de koran wel als een mogelijk toekomstig gevaar als de grenzen open blijven.

Over de inhoud van de Koran en het al dan niet gevaarlijk zijn, zie dit topic of het theologieforum. Hier dus geen nieuwe discussie daarover, het gaat erom of de film die Wilders wil maken een positief of negatief effect heeft of kan hebben op de samenleving en eventuele politieke gevolgen.

Over de inhoud van de Koran en het al dan niet gevaarlijk zijn, zie dit topic of het theologieforum. Hier dus geen nieuwe discussie daarover, het gaat erom of de film die Wilders wil maken een positief of negatief effect heeft of kan hebben op de samenleving en eventuele politieke gevolgen.

Aangezien deze film over de 'gevaarlijke' inhoud van de Qu'ran zal gaan lijkt dat mij dusdanig verweven met deze discussie dat het onmogelijk zal zijn het deze discussie buiten beschouwing te laten.

Dat geld zeker wanneer argumenten op een weegschaal moeten komen te liggen om een positieve of negatieve uitkomst aan het licht te brengen.

De vraag is namelijk ook of Nederland erbij gebaat is deze 'gevaarlijke' elementen in hun omvang te kennen.

Kan het zijn dat deze bewustwording -hoewel het de kampen niet dichterbij brengt- toch ten goede komt?

Om een voorbeeld te geven:

Moeder is gebaat bij harmonie in haar huis; weet dat zoon 'Pietje' gisteren weer bij de supermarkt gestolen heeft en dat wanneer 'Pa' dat komt te weten het een week oorlog in haar huis zal zijn.

Pa wordt voor de lieve vrede dom gehouden en zoonlief gaat lekker door met stelen, ma durft hem toch niet aan te pakken en pa komt het toch nooit te weten.

Hebben we het nu over een positief effect of een negatief effect op het gezinsleven?

In mijn opinie werkt een samenleving alleen op een gezonde manier wanneer er sprake is van transparantie; wanneer dat er niet kan zijn dan wordt een samenleving eng.

Ik ben blij dat ik in een maatschappij woon waarin alles aan het licht gebracht kan worden, waar we niet bang voor onenigheden zijn en dingen gewoon besproken kunnen worden.

Geert Wilders is geen nieuws bron, en als het dat was, geen correcte.

Het gaat hier om het manipuleren van gegevens om je gelijk te krijgen ten kosten van een hele bevolkingsgroep

DePurpereWolf schreef:Geert Wilders is geen nieuws bron, en als het dat was, geen correcte.

Het gaat hier om het manipuleren van gegevens om je gelijk te krijgen ten kosten van een hele bevolkingsgroep

Je hebt de film al gezien?

Dat maakt het lastig discussieren, de meeste andere deelnemers hebben geen beschikking tot jouw bronnen.

Maar dan nog; je zult ongetwijfeld gelijk hebben; zo werkt politiek bedrijven.

Het leuke aan een Land zoals Nederland is dat er ook volop aandacht zal zijn voor de mensen die deze manipulaties aan het licht brengen; er komt een eerlijke discussie op gang.

Niks mis mee.

jdr schreef:Een film hoeft ook helemaal niet bij te dragen aan een 'betere samenleving' (als er al zoiets zou bestaan).

Ik juig het toe dat er een initiatief ligt vanuit de politiek om de bevolking in te lichten over enkele facetten van een religie die een opmars maakt in de Westerse samenleving; het zijn zaken waarin je als burger niet dom in hoeft gehouden te worden.

Een 'betere samenleving' moet je niet lezen op een schaal van goed - slecht, en dan weet jij waarschijnlijk wel wat ik bedoel. Niemand wil een samenleving waarin hij/zij zich onveilig, gediscrimineerd, buitengesloten of ... voelt.

jdr schreef:Ik zou als Moslim trots zijn wanneer een politicus de moeite nam de bevolking kennis te laten nemen van mijn religieus culturele achtergrond; mijn geloof daar sta ik voor, ook wanneer de autochtone bevolking moeite heeft met het accepteren van dit geloof.

Wanneer Wilders beelden laat zien van twee jongens die in mijn land van herkomst gestenigd worden omdat deze betrapt waren met een vurige onderlinge tongzoen dan juich ik dat toe, want dat is conform mijn geloof.

Ik voel mij dan niet beledigd, waarom zou ik dat zijn? Ik ben gelukkig dat meneer Wilders aan de autochtone bevolking laat zien hoe met homoseksualiteit om dient gegaan te worden, daar kan de autochtone bevolking wat van leren.

Ik zou als Moslim helemaal niet blij zijn als iemand dingen laat zien waar ik me niet in kan vinden. Of denkje echt dat het merendeel van de Moslims (in NL) het nodig vinden om Andre van Duin morgen te stenigen. Dat zal wel meevallen hoor...

Ik kan tot nog toe niet zeggen dat Geert wat gemanipuleerd heeft. De koran is begonnen met kruistochten en is er door de eeuwen heen nog niet echt veel op veranderd.

Een 'betere samenleving' moet je niet lezen op een schaal van goed - slecht, en dan weet jij waarschijnlijk wel wat ik bedoel. Niemand wil een samenleving waarin hij/zij zich onveilig, gediscrimineerd, buitengesloten of ... voelt.

En daarom is het ook zo belangrijk dat mensen leren afstand te nemen van hun geloof, geloven is prima; maar wel binnen de morele kaders van de samenleving waarin je woont.

Wanneer dat lukt dan is integreren een makkie en hoeft niemand zich buitengesloten te voelen.

Ik zou als Moslim helemaal niet blij zijn als iemand dingen laat zien waar ik me niet in kan vinden. Of denkje echt dat het merendeel van de Moslims (in NL) het nodig vinden om Andre van Duin morgen te stenigen. Dat zal wel meevallen hoor...

Ik denk dat je geen Moslim bent wanneer je het niet nodig vind Andre van Duin morgen te stenigen; hooguit een mooi-weer-Moslim; zoals alle Christenen in ons land ook allemaal nep-Christenen zijn die alleeen maar de waarden hanteren die hen niet al te veel inspanning kosten.

In die gevallen hoef je je ook niet beledigd te voelen; dat zou immers hypocriet zijn.

jdr schreef:Ik denk dat je geen Moslim bent wanneer je het niet nodig vind Andre van Duin morgen te stenigen; hooguit een mooi-weer-Moslim; zoals alle Christenen in ons land ook allemaal nep-Christenen zijn die alleeen maar de waarden hanteren die hen niet al te veel inspanning kosten.

In die gevallen hoef je je ook niet beledigd te voelen; dat zou immers hypocriet zijn.

Je stelt het wel lekker zwart-wit he? Je moet tot in de extremen meegaan met een geloof of je bent helemaal niks/hypocriet... Volgens mij leeft Andre gelukkig nog dus in Nederland wonen volgens jou geen echte Moslims omdat blijkbaar de Koran niet actief wordt uitgevoerd. Dus, lekker kort door de bocht, geen echte Moslims dus geen tsoenamie van de Islaam dus hebben we ook geen film nodig...

Ik zou verwachten dat je juist blij zou zijn met die mensen die zich goed voelen bij een geloof zonder dat ze tot de extremen doorslaan. Maar blijkbaar word je dan in het hokje met de naam nep-Christen/nep-Moslim gezet.

Ik ben het met de film eens zolang het de grenzen van fatsoenlijkheid maar niet overtreedt. Daarmee bedoel ik dat ik de film vind vallen onder artikel 10 van het EVRM (vrijheid van meningsuiting: ook art. 7 Grondwet) en dus heeft Wilders het recht om een dergelijke film te maken. Wanneer uit de film blijkt dat het puur een kwestie is van haatzaaien en discrimineren op grond van het geloof ben ik er echter tegen...

Maar zeker gezien de maatschappelijke problemen rond de personen waarover Wilders een film maakt denk ik dat het goed is voor het publiek debat. We moeten onze ogen open houden voor de realiteit en de misstanden in de samenleving aan de kaak stellen.

jdr schreef:Ik denk dat je geen Moslim bent wanneer je het niet nodig vind Andre van Duin morgen te stenigen; hooguit een mooi-weer-Moslim; zoals alle Christenen in ons land ook allemaal nep-Christenen zijn die alleeen maar de waarden hanteren die hen niet al te veel inspanning kosten.

In die gevallen hoef je je ook niet beledigd te voelen; dat zou immers hypocriet zijn.

(Offtopic) Ik voel mij geen nep-christen... Dat ik het altijd eens ben met alles wat hier gebeurd, dat kan ik niet zeggen. Maar Jezus haalde het ook al aan: geef aan de keizer wat voor de keizer is en geef aan God wat voor God is. Ik moet wel toegeven dat ik (nog) niet alles naleef van wat het evangelie voorschrijft. Dat iemand het daarmee moeilijk heeft (niet zondigen bijv.), zoals ik, wil niet zeggen dat hij/zij niet geloofd. Er zal nog wel een duidelijke scheiding gaan komen denk ik. Daarbij kan je ook niet verwachten dat alle christenen zich in een burn-out gaan werken, door voor iedereen te zorgen. Een gemiddelde nederlander heeft wel een baan van 40 uur waarnaast nog gestudeerd moet worden en een gezin onderhouden moet worden. Dan moet er ook nog ontspannen worden etc.

Kom op, P__. Jij weet beter. Met het eerset zeg je dat iets kan gebeuren, op basis van historie, met het tweede geef je aan dat iets het logisch gevolg is van het ander. In Wilders' woorden: Terreur is een logisch gevolg van de Koran.

Ik snap wel ongeveer wat je bedoelt, maar vond dat voorbeeld met de auto niet zo goed, het leek meer mijn idee te steunen dan het jouwe.

Ik denk trouwens zelf wel dat terreur een logisch gevolg is van de koran.

Met de volgende ingredienten krijg je nou eenmaal desastreuze gevolgen:

-maak een boek vol vage en dubbelzinnige uitspraken over belangrijke levenskwesties

-claim dat dit boek het woord van god is en dat iedereen het moet opvolgen

-het boek mag nooit aangepast worden, want het is goddelijk

-kritiek op het boek is altijd fout, want het is goddelijk

-elke interpretatie van het boek, hoe gruwelijk ook, is correct, want het boek is goddelijk

En viola, je hebt een recept voor ellende. Niet dat dit allemaal puur de fout is van de koran, maar het is wel een fout van de menselijke geest en hoe die omgaat met bovenstaand recept. Het is eigenlijk een beetje de kat op het spek binden.

En met 'terreur is een logisch gevolg van de koran', bedoel ik niet dat alle koranlezers terroristen zullen worden, maar wel dat een bepaald aantal vd lezers dat boek op een terroristische manier interpreteren. Of dat kwaadwillenden met hun eigen interpretatie erg gemakkelijk aanhang kunnen verwerven onder het mom van "dit is wat god zegt", en al helemaal onder degenen die al geloven dat het gods woord is. Bij de auto is dat ook zo, die veroorzaakt verkeersdoden. Gelukkig zijn er mensen die aan de verkeersveiligheid dachten en kritiek begonnen te leveren. Auto's werden veiliger, niet iedereen mocht meer achter het stuur kruipen (rijbewijs is nodig), etc.

Die auto kan je aanpassen, maar bij een heilig boek gaat dat lastig.

De interpreteerder van de koran kan je wel aanpassen en ik denk dat een harde aanpak meer ogen opent dan een zachte, net als een schokkende documentaire over de gruwelijkheden in darfur ook meer ogen zou openen dan bijv. een diavoorstelling van een drinkwaterplaats in een vluchtelingenkamp.

Ik denk dat de harde kritiek nog een positief gevolg heeft:

Moslims zullen walgen van de extreme interpretatie vd koran die Wilders toont in zn film. In eerste instantie zal die walging zich op Wilders richten, want ook de gematigden zullen zich aangesproken voelen (het gaat immers om de koran). Maar ik denk dat onbewust die walging er ook voor zorgt dat ze zelf minder vatbaar worden voor die extreme interpretatie. In die film zien ze namelijk hoe ziekelijk die interpretatie is.

Ger schreef:De Vanzelfsprekend heb ik het filmpje nog niet gezien, aangezien het pas eind deze maand klaar zal zijn. Echter de intentie die Geert Wilders ermee heeft (aantonen dat de koran de aanleiding is voor intolerantie, moord en terreur) kan nooit goed zijn. Ten eerste is het pertinent onjuist (zie daarover diverse andere discussie in politicologie en in theologie), ten tweede zet hij alleen maar aan tot haat. Met bovenstaande doelstelling kan het nooit constructief zijn. Zelfs als hij mensen overtuigd, wat schiet de samenleving daar mee op? Zullen alle moslims maar hun boeltje pakken? Zullen ze zich aanpassen, hun geloof afzweren? Zullen de niet-moslims met fakkels en hooivorken de moslims verdrijven, en is daarmee dan het probleem volgens Wilders opgelost?

Ik denk het toch niet. Ik denk dat een dergelijke haat-film alleen maar negatieve gevolgen kan hebben. Daarom "Nee" gestemd.

Ik vind het knap dat je enerzijds toegeeft dat je de film niet hebt gezien (hoe zou dat ook kunnen) en toch nu al weet 'dat het (kennelijk bedoel je daarmee de inhoud van de film) pertinent onjuist' is. Op welke diepgaande studie van koran en exegese baseer je dat?

Nog knapper vind ik het dat je ook al bij voorbaat weet dat het aanzet tot haat. Wsch op basis van punt 1: de inhoud moet onjuist zijn (want van Wilders afkomstig).

Beide stellingen zijn onhoudbaar. Bij punt 1 weet je ten eerste niet wat Wilders gaat beweren, dus de veronderstelling is op niets gebaseerd. Zelfs als zou de inhoud van de film grotendeels overeenkomen met jouw verwachtingen, dan zou je op grond van te weinig kennis waarschijnlijk hooguit kunnen beoordelen of het overeenstemt m et je eigen verwachtingen. Gelet op wat ik heb gelezen van jouw hand in het vorige topic waar je naar verwijst, is jouw koran en islam kennis op zijn best 'oppervlakkig' te noemen.

Bij punt 2 heb ik nog grotere twijfels. Moslims hebben al heel veel filmpjes gezien in dit genre (youtube is er van vergeven) en het zal WIlders grote moeite kosten om dat te evenaren. Ik denk dat ze dit soort dingen met schouder ophalen begroeten, dat doen ze namelijk al eeuwen lang met alle opinies uit het westen. ALleen als er een rel georganiseerd moet worden voor de camera's, zoals met de befaamde cartoons, dan komen de beroepsdemonstranten weer uit hun flatwijken. De film van WIlders zal misschien veel mensen de ogen een stukje verder openen, maar er zal weinig nieuws in voorkomen, behalve natuurlijk voor de groep mensen die al jaren de andere kant opkijkt.