sciencetalk

Landen splitsen gebeurt niet ENKEL omwille van nationalisme (in de praktijk lijkt dat natuurlijk wel zo te gaan, maar ik denk dat achter de gesloten deuren van de regering men daar wel realistischer mee is, en nee, dat is niet noodzakelijk enkel macht en geld).

Maar het doel van nationalisme is toch het benadrukken van de verschillen met de ander, en dus de reden om te splitsen?

Ik heb al een reden gegeven: als men er wederzijds eens mee is dat men liever een staat apart zou besturen dan gezamenlijk, dan lijkt me dat eerder een goede zaak dan een slechte zaak. Zo lost men gemakkelijk conflicten op en is het een manier om burgeroorlogen te vermijden doordat een groep de andere gaat overheersen.

Dit is de enige vreedzame en door beide gewenste oplossing. Hij zal normaal gesproken zonder geweld plaats vinden. Als Belgie dat lukt, denk ik dat het éen van de weinige is. Nogmaals, het voorbeeld Belgie is niet mijn beeld van hoe staten zich afsplitsen, en ik ben niet precìes op de hoogte van de situatie. Ik kijk naar het algemene beeld in de wereld.

Daarnaast vind ik dat nationalisme ook een goede kant heeft. Het voorkomt dat heel de wereld in een eenheidsworst verandert. Was er geen nationalisme geweest, dan hadden we in onze globaliseringsdrang waarschijnlijk al veel van onze cultuur verloren. In zekere zin werkt nationalisme hier zelfs niet sterk genoeg, want we zijn hoe langer hoe meer onze cultuur en geschiedenis aan het verliezen. Maar hier denk ik dat nationalisme tegenwoordig soms een beetje zwaar uit de bocht gaat, ze benadrukken het belang van onze cultuur wel, maar zo sterk dat ze niet meer het belang van andere culturen kunnen inzien.

Je zegt: onze cultuur. Heb je een schilderij gemaakt, een kerk gebouwd, een boek geschreven? Nee, dat hebben anderen van je volk gedaan. Is dat een argument om dat als jouw eigendom te beschouwen? Moet jij er trots op zijn dat je meer kan dan iemand van een ander volk? Is trots de beweegreden bepaalde kunst te maken, of wordt het gedaan uit creativiteit, inspiratie?

Denk je dat de Catalanen zonder eigen staat geen eigen kunst houden? Er zal vermenging optreden, aan de randen, maar zij zullen hun eigen smaak en tradities bewaren. Zij vinden dat mooi of fijn, en zullen dat blijven doen, net als de Friezen, de Limburgers.

Gaan house-fans een eigen staat oprichten omdat ze een andere smaak hebben dan jazz-liefhebbers? Nee toch, je hoeft toch niet om smaakverschillen een eigen staat op te richten?

Pas als je gedwongen wordt je (vreedzame) overtuigingen op te geven, en dat heb ik in mijn post aangegeven, is er reden om die te verdedigen.

Nog een reden om landen te splitsen is efficiëntie. Het is ook deze die ik vooral zie voor de Belgische situatie. Het is namelijk vanzelfsprekend dat je met 1 regering niet de volledige wereld kunt besturen. Afrika heeft een volledig ander beleid nodig dan Europa, Zuid-Europa dan Noord-Europa, de Rijnstreek dan Berlijn, Amsterdam dan Texel. Dus het hebben van afzonderlijke landen is wel degelijk verantwoord. Hoezeer sommige mensen dat ook niet willen inzien, volgens mij kun je met de huidige technologie en democratie onmogelijk regeren voor meer dan 20 miljoen mensen zonder te moeten splitsen of federaliseren van een groot deel van de bevoegdheden.

Dat is in het verleden altijd aardig gelukt via decentralisatie op die terreinen waar dat nodig was. Ik kan moeilijk zeggen dat Nederland het slecht doet, afgewogen tegen de onafhankelijke naties Portugal en Spanje.

In België is de huidige situatie dat twee helften van de bevolking misschien niet noodzakelijk een ander beleid nodig hebben, maar een ander beleid willen. Vlaanderen is stukken rechtser en liberaler dan Wallonië, dat veel linkser en socialer gericht is. Dus waarom zou je hen beiden dat beleid niet kunnen geven dat ze willen? Nu trekken beide delen zo hard aan het laken, dat niemand nog een beleid heeft.

Dat mensen rechtser of linkser zijn, is misschien wel een goede reden om hen samen te houden. Dat tempert de mogelijkheden van een rechts- of links- totalitaire staat. Je zou bovendien kunnen bedenken wat nu eigenlijk de overeenkomsten zijn tussen jou en je buurman, in plaats van de nadruk te leggen op je verschillen. En dat is natuurlijk een beetje wat een nationalist doet.

Samenvattend: ik weet dat ik een idealist ben. Ik weet dat verschillen belangrijker worden geacht dan overeenkomsten, en dat samenwerken en concessies doen moeilijk is. Maar het zijn uiteindelijk wel de zaken die de mensheid tot heerser van de aarde hebben gemaakt. Samenwerken om een probleem dat je alleen niet op kan lossen toch aan te kunnen. Uiteindelijk zal het lot van de aarde en de mensheid niet afhangen van onze verschilletjes, maar van onze gezamenlijke oplossing voor globale problemen.

Ik weet dat nationalisme niet uit te bannen is, net als oorlog. Ik weet dat er nieuwe naties gaan ontstaan. Maar ik geef aan dat alle schone uitspraken over eigen identiteit uiteindelijk flauwekul zijn. Het gaat om macht en geld.

Opzich ben ik het met je eens dat geld en macht vrijwel altijd de belangrijkste redenen zijn voor onafhankelijkheid, maar dat "eigen identiteit flauwekul is", dat is pas echt flauwekul.

Hoe zou jij het vinden als iedereen om je heen plotseling een andere taal zou spreken, andere feestdagen zou vieren en totaal andere omgangsvormen zou hebben? Nu snap ik dat dat misschien niet helemaal van toepassing is op België, maar het gaat me er om dat het hebben van een eigen identiteit zeker wel belangrijk is.

Heb jij zelf eigenlijk enige ervaring met zo'n soort situatie?? Het is makkelijk om te zeggen dat eigen identiteit onbelangrijk is zolang jou eigen identiteit nooit in gevaar of in minderheid is geweest. Maar je komt jezelf toch wel behoorlijk tegen wanneer dat verandert (ik spreek wel uit ervaring, want ben sinds een jaar ge-emigreerd).

Denk je dat de Catalanen zonder eigen staat geen eigen kunst houden? Er zal vermenging optreden, aan de randen, maar zij zullen hun eigen smaak en tradities bewaren.

Dat is toch echt veel te kort door de bocht. Het probleem is dat kunst en cultuur geld kosten, dat geld moet van de regering komen. Zolang die regering in Madrid zit zal deze regering er veel minder belang bij hebben om specifiek de Catalaanse cultuur te gaan subsidiëren. Je snapt dat de Catalanen er absoluut belang bij hebben dat zij zelf kunnen bepalen waar hun belastinggeld heen gaat.

Om een voorbeeld te geven: de Catalanen beschouwen hun taal als de eerste officiele taal van hun regio. Het constitutionele hof heeft onlangs echter bepaald dat dat tegen de Spaanse grondwet in gaat. Hierdoor komt de Catalaanse taal dus wel degelijk in gevaar.

Natuurlijk zal de taal niet zomaar verdwijnen, en zal er ook onder een Spaanse regering geld beschikbaar blijven voor Catalaanse kunt en cultuur, maar ze staan wel ontegenzeggelijk onder druk.

Ja math-e, je hebt helemaal gelijk dat ik er geen ervaring mee heb. Hoewel, verhuizen naar Noordnederland... ik zou er persoonlijk totaal geen probleem mee hebben als men anders doet dan ik gewend ben. Waar ik problemen mee zou hebben denk ik, dat men mij als buitenstaander beschouwt omdat ik uit een ander land kom.

Als je het hebt over kunst en cultuur, dan ga je al direct over op geld. Is overheidsgeld nodig om een kledingstuk te maken in je eigen stijl, om een schilderij te maken? Om een toneelvoorstelling te geven in je eigen taal, een volkdansgroep op te richten?

Als ik een eigen identiteit heb, moet ik dan gaan roepen dat ik die heb, en tot elke prijs zal verdedigen? Of zal ik er van uitgaan dat wat een ander er ook van zegt, ik toch mezelf ben? Of moet ik mijn identiteit ontlenen aan mijn afkomst, en daarbij iedereen van andere afkomst bekijken als een soort van tegenstander?

Als ons land zou worden veroverd door een vreemde mogendheid (Belgie) zou ik daar problemen mee hebben? Als onze politici werden vervangen door Belgische? Ik denk het niet. Ik zou er problemen mee hebben als het Belgische Leger razzia's hield om Nederlanders op te pakken. Daar zou ik tegen vechten met al mijn middelen (hm... als de Belgen weten hoe weinig dat er zijn?). Maar als ik als mens wordt gerespecteerd, wat zou ik dan malen of er een Belg of een Nederlander minister-president is? Ja dat vind ik flauwekul...

Als je het hebt over kunst en cultuur, dan ga je al direct over op geld. Is overheidsgeld nodig om (...) een toneelvoorstelling te geven in je eigen taal, een volkdansgroep op te richten?

JA! dat soort dingen kost geld. Althans, als je het een beetje op een redelijke manier wil doen. Dus bijvoorbeeld in een echt theater en niet in een schuur. Was daar niet juist in Nederland een hele hoop ophef over? Dat er gedemonstreerd werd omdat de regering wilde bezuinigen op cultuur?

Als ik een eigen identiteit heb, moet ik dan gaan roepen dat ik die heb, en tot elke prijs zal verdedigen? Of zal ik er van uitgaan dat wat een ander er ook van zegt, ik toch mezelf ben? Of moet ik mijn identiteit ontlenen aan mijn afkomst, en daarbij iedereen van andere afkomst bekijken als een soort van tegenstander?

de waarheid ligt in het midden. Natuurlijk moet je je eigen identiteit niet tot elke prijs verdedigen, maar vrijwel iedereen ontleent zijn identiteit toch enigzins aan zijn afkomst. Je hoeft mensen met een andere cultuur niet als een tegenstander te beschouwen, maar je hoeft het ook niet te pikken als jouw eigen cultuur totaal verloren dreigt te gaan. (Overigens ben ik een groot voorstander van een multi-culturele samenleving, maar dat wil dus zeggen inclusief je eigen oorspronkelijke cultuur. In Nederland is er totaal geen sprake van dat de Nederlandse cultuur dreigt verloren te gaan, maar in andere landen is dat toch iets meer het geval.)

Als ons land zou worden veroverd door een vreemde mogendheid (Belgie) zou ik daar problemen mee hebben? Als onze politici werden vervangen door Belgische? Ik denk het niet. Ik zou er problemen mee hebben als het Belgische Leger razzia's hield om Nederlanders op te pakken. Daar zou ik tegen vechten met al mijn middelen (hm... als de Belgen weten hoe weinig dat er zijn?). Maar als ik als mens wordt gerespecteerd, wat zou ik dan malen of er een Belg of een Nederlander minister-president is? Ja dat vind ik flauwekul...

België ligt cultureel gezien heel dichtbij ons. Maar zou je hetzelfde zeggen als het ging om Marokkanen, Chinezen of Tadjikistanen?? En bovendien is het vervangen van politici één ding, maar als deze politici dan ook nog eens het Nederlands als officiele taal zouden afschaffen, kerst en oud&nieuw zouden afschaffen en alleen nog maar geld aan Marokkaanse/Chinese/Tadjikistaanse films en theaterproducties zouden geven?

Nogmaals, in Nederland is dit natuurlijk geen realistisch voorbeeld, maar in andere gebieden (zoals Catalonië of Baskenland) is dit weldegelijk aan de orde.

Maar het doel van nationalisme is toch het benadrukken van de verschillen met de ander, en dus de reden om te splitsen?

Helemaal niet... lees de

Dit is de enige vreedzame en door beide gewenste oplossing. Hij zal normaal gesproken zonder geweld plaats vinden. Als Belgie dat lukt, denk ik dat het éen van de weinige is. Nogmaals, het voorbeeld Belgie is niet mijn beeld van hoe staten zich afsplitsen, en ik ben niet precìes op de hoogte van de situatie. Ik kijk naar het algemene beeld in de wereld.

Belgie is een van de weinige

Ik denk aan Tsjechië en Slovakije, Servië en Montenegro, uiteenvallen van de USSR, Groenland en Denemarken, ...

De meeste splitsingen na de koude oorlog zijn vrij vreedzaam verlopen.

bessie schreef:Je zegt: onze cultuur. Heb je een schilderij gemaakt, een kerk gebouwd, een boek geschreven? Nee, dat hebben anderen van je volk gedaan. Is dat een argument om dat als jouw eigendom te beschouwen? Moet jij er trots op zijn dat je meer kan dan iemand van een ander volk? Is trots de beweegreden bepaalde kunst te maken, of wordt het gedaan uit creativiteit, inspiratie?

Denk je dat de Catalanen zonder eigen staat geen eigen kunst houden? Er zal vermenging optreden, aan de randen, maar zij zullen hun eigen smaak en tradities bewaren. Zij vinden dat mooi of fijn, en zullen dat blijven doen, net als de Friezen, de Limburgers.

Gaan house-fans een eigen staat oprichten omdat ze een andere smaak hebben dan jazz-liefhebbers? Nee toch, je hoeft toch niet om smaakverschillen een eigen staat op te richten?

Cultuur is meer dan dat, het is hoe we onze onze huizen bouwen, hoe de loodgieters op tijd komen, welke taal er gesproken wordt, of ik mijn spaghetti maak met of zonder champignons,... En dat zijn wel dingen die ik doe.

Bovendien ben je er een karikatuur van aan het maken. Het draait niet om het MEER kunnen dan andere volkeren, het draait om ANDERE dingen kunnen, of op een andere manier.

Ja, ik denk dat Catalanen hun kunst aan het verliezen zijn, ze zijn vanuit Spanje bezig met de taal aan het afschaffen. Wie gaat later nog de boeken van de schrijvers lezen, of de theaterstukken als er niemand de taal meer begrijpt? Precies hetzelfde is gebeurt met de cultuur in Frans-Vlaanderen. Die is nu nagenoeg verdwenen, de schrijvers vergeten...

Dat is in het verleden altijd aardig gelukt via decentralisatie op die terreinen waar dat nodig was. Ik kan moeilijk zeggen dat Nederland het slecht doet, afgewogen tegen de onafhankelijke naties Portugal en Spanje.

Er zijn verschillende landen waar dat dus niet (goed) lukt.

Dat mensen rechtser of linkser zijn, is misschien wel een goede reden om hen samen te houden. Dat tempert de mogelijkheden van een rechts- of links- totalitaire staat. Je zou bovendien kunnen bedenken wat nu eigenlijk de overeenkomsten zijn tussen jou en je buurman, in plaats van de nadruk te leggen op je verschillen. En dat is natuurlijk een beetje wat een nationalist doet.

Sja, eigenlijk is dat onzin. Vanuit mijn standpunt gezien is Vlaanderen centraal, en Wallonie vrij links. Dus als we van Wallonie afsplitsen is er een kleinere kans om totalitair te worden? Onzin, het is niet omdat je links bent, dat je meer kans hebt om extreem links te worden. Socialisme mondt niet uit in communisme, beiden hebben zelfs weinig met elkaar te maken, net zoals nationalisme en fascisme.

Ook leert de praktijk in Belgie anders. Op bepaalde punten kun je inderdaad een compromis maken, als je kiest tussen naar links gaan en naar rechts gaan, kan in het centrum blijven wel eens een alternatief lijken. (Hoewel je ook hier ook gewoon verder blijft trappelen) Maar als je moet kiezen tussen een appel of een ananas kopen, dan is er geen 'tussenweg'. In de praktijk heb je dus i.p.v. een centrum-beleid, geen beleid.

Samenvattend: ik weet dat ik een idealist ben. Ik weet dat verschillen belangrijker worden geacht dan overeenkomsten, en dat samenwerken en concessies doen moeilijk is. Maar het zijn uiteindelijk wel de zaken die de mensheid tot heerser van de aarde hebben gemaakt. Samenwerken om een probleem dat je alleen niet op kan lossen toch aan te kunnen. Uiteindelijk zal het lot van de aarde en de mensheid niet afhangen van onze verschilletjes, maar van onze gezamenlijke oplossing voor globale problemen.

Dat is inderdaad idealistisch. Het lijkt me nogal simplistisch om een beleid dat steunt op concessies en samenwerken automatisch gelijk te stellen aan een goed beleid. Dat we daardoor de heerser van de aarde geworden zijn. lijkt me helemaal op niets slaand, kijk maar eens naar onze geschiedenis... dat is niet bepaald een toonbeeld van samenwerking.

Ik geloof dat mijn standpunt vrij duidelijk is en dat dit niet kan stroken met dat van de andere posters. Ik denk dus dat ik voorlopig even niet hoef te reageren.