Doorwerken na onze 65ste

[ferry]

ferry schreef:

Hoe bedoel je?

Vergrijzing is een demografische ontwikkeling die op zich geen probleem is. Ja, er kunnen problemen uit voortvloeien maar dat is niet noodzakelijk. Natuurlijk ligt het voor de hand te veronderstellen dat het pensioenstelsel moeilijker houdbaar zou zijn. Echter, dat is een economisch vraagstuk waarbij je een groot aantal dingen in overweging moet nemen, zoals het geld van pensioenfondsen, verwachte productiviteitsstijgingen, de verminderde druk op andere sociale voorzieningen, etc. Pas door een volledig overzicht daarvan te geven kun je daar iets over zeggen. En zo gaat het met alle mogelijke gevolgen die vergrijzing zou kunnen hebben.

[Johan_vd]

Wij moeten niet doorwerken na onze 65ste. Wij moeten gewoon de regering omverwerpen die 30% boven op hun eigen loon gooien terwijl ze het tegenovergestelde beloofden. Verder moeten ze gewoon een grens qua loon stellen: 200.000,- en alles daarboven gaat of naar de werknemers of naar de overheid of allebei.

[romans]

[...]Verder moeten ze gewoon een grens qua loon stellen: 200.000,- en alles daarboven gaat of naar de werknemers of naar de overheid of allebei. [...]

Er bestaat al een minimum loon, en in een communistische staat heeft iedereen een gelijk loon, maar ik heb nog nooit gehoord van een maximum loon. Op zich wel een interessante suggestie, hoewel ik denk dat het meer schade doet dan goeds brengt. Variatie in lonen is bedoeld als individuele stimulans, terwijl belasting op inkomen reeds een redistributie van welvaart voorziet. Ik vrees dus dat het weinig toevoegt.

[ferry]

Daar komt bij dat niet duidelijk is welk probleem daarmee nou precies opgelost zou worden en al helemaal niet hoe. Hoe dan ook, de mensen die het meeste bijdragen aan de collectieve goederen de deur wijzen lijkt me verre van verstandig.

[Johan_vd]

Zoals ik al aangaf: er zijn genoeg andere mensen die net zo capabel zijn of misschien net wat minder. Daar bespaar je vervolgens gigantische bedragen mee. Eigenlijk zou je gelijk deze maatregel in de EU moeten vastleggen. Dan sta je behoorlijk sterk in je opstelling. De overige landen zijn namelijk grotendeels communistisch.

En daarbij: moreel gezien is het altijd nog beter om een plafond van 200.000,- euro te stellen, dan mensen miljoenen euro per jaar te laten verdienen en anderen weg te laten rotten.

De 30% terugdraaien die die ambtenaren in Den Haag op hun eigen loon hebben gegooid helpt ook mee. Als je deze 2 maatregelen instelt heb je grote kans dat NIEMAND meer perse hoeft te werken na zijn/haar 65ste.

[ferry]

De overige landen zijn namelijk grotendeels communistisch.

Zoals?

[Johan_vd]

Zoals?

China, Rusland (voorheen, maargoed je kan niet zeggen dat je hier nou echt vrolijk van gaat worden als je hier een baan neemt. Je zal er geen gigantische bedragen verdienen), Vietnam, Noord-Korea. Dit zijn wel de landen waar veel groei in gaat zitten.

Afrika is ook geen land waar het echt grote geld zit. En al is er wel een markt: het zou alleen maar mooi zijn: worden die mensen er misschien ook eens een keer bovenop geholpen.

Zuid-Amerika word je ook niet vrolijk van en Amerika staat op de rand van de afgrond.

Er zal dus maar een klein verloop zijn naar een van deze landen. Prima toch. De uitbuiters eruit en mensen die wat willen betekenen voor anderen aan de top. Zo zou het moeten zijn. Niet de huidige roofbouw. Zie bijvoorbeeld de zaak in Liechtenstein: zeer vermogende mensen en mensen met een vette baan ontdoken daar de belasting voor een zeer grof geldbedrag: Dus eruit met de geldwolfen, zodat wij met zijn allen kunnen genieten van een welverdiend pensioen.

Het e.e.a. zal wel een stuk complexer zijn in de praktijk dan dat ik het nu even breng, maar ik denk zeker dat het plan uitvoerbaar is, mits men eraan WIL en het goed uitwerkt. Het plan kan ook enigzins aangepast worden.

[ferry]

Oh, ik dacht al dat je met de "andere landen" de andere EU landen bedoelde. Ik snapte er al niks van.

En toch het dat mensenboven die boven de 200.000 verdienen uitbuiters zouden zijn, klopt niet helemaal. Zij zijn degene die het meest bijdragen aan de collectieve goederen.

[Johan_vd]

200.000,- is maar een bepaalde grens die je aan zou kunnen houden als plafond. Ik zeg niet dat iemand met een loon boven de 200.000,- euro perse een uitbuiter is. Het zou alleen wel meer dan voldoende geld voor die mensen zijn om een zeer luxe leven te leiden en hun kinderen zon beetje alles te geven wat hun hartje begeert.

[ferry]

Ok, nogmaals zie ik niet in waarom een dergelijke aanpak een mogelijk negatief gevolg van de vergrijzing zou tegengaan.

En, bedoel je eigenlijk te zeggen dat mensen maximaal een bepaald bedrag mogen verdienen en dus eigenlijk de rest zouden moeten inleveren? Stel de grens op 200.000 dan moet iemand die een miljoen verdient 800.000 inleveren? Ja, dat is inderdaad wel een manier om de boel betaalbaar te houden, maar waarschijnlijk kom je dan in totaal andere problemen omdat de prikkel geld te verdienen dusdanig afneemt voor deze groep gewoon ergens anders zal gaan wonen en helemaal niks meer bijdraagt.

[Johan_vd]

Wat betekend dat iemand die het net iets minder goed doet voor 200.000,- euro zijn baan overneemt. Uiteindelijk slaat de balans naar de creditzijde toe en hou je een overschot voor de vergrijzing. Andere landen buiten de EU die wel meer betalen, moeten meegaan in deze stelling, anders plegen ze een enorme roofbouw op hun eigen staat. Dat zal het volk niet pikken.

[ferry]

En stel nou dat de vergrijzing ertoe zou leiden dat er terkorten op de arbeidsmarkt ontstaan? Dan lijkt het me dit toch niet aan te raden?

[Veertje]

Ik las pas geleden een artikel in de M (maandelijks magazine van het NRC) van maart 2008. Daar in zegt oud-hoogleraar geriatrie Dick Sipsma dat we niet moeten denken over "vergrijzing" maar over "verzilvering".

Hij zegt daarin:

De meme over ouderdom is dat ouderdom gelijk staat aan ziekte, ellende, armoede. Dat zijn diep ingesleten noties, gebaseerd op eeuwen- en eeuwenoude ervaringen. Mijn stelling is dat die oude negatieve denkbeelden over ouderdom achterhaald zijn. We zijn medisch al zo ver dat we onze oude dag fysiek kunnen verbeteren. Alleen geestelijk lijken we nog niet doorgedrongen te zijn van alle nieuwe mogelijkheden.

Ik zou mijn opvattingen liever als een positief ideaalbeeld voor de vergrijsde toekomst - is spreek liever van de verzilvering - willen omschrijven, dan als een droom. Want ik baseer me als oud-hoogleraar geriatrie op mijn inzichten in de wetenschap. Daaar zijn mijn verwachtingen op gestoeld.

Neem ons lichaam. Natuurlijk worden mensen krakemikkiger als ze ouder worden. Maar ik ga er van uit dat over twintig, dertig, veertig jaar het grootste deel van de krakkemikkigheid niet meer hoeft voor te komen. De medische wtenschap is dan zo ver ontwikkeld dat we veel ouder worden, en dat de echt beperkende gebreken die door ouderdom onstaan geconcentreerd kunnen worden in een laatste stukje van je leven.

......

Ik ben voor een radicaal andere manier van het bezien van het concept ouderdom. Misschien moet dat woord helemaal verdwijnen, omdat er zoveel oude en negatieve ideeeën aan kleven. Misschien moeten wet het alleen nog over kalenderleeftijd hebben. Binnen een paar decennia is het waarschijnlijk dat je zo'n 90, 95 jaar in redelijke gezondheid, vitaal leven kan. Met hulp van de wetenschap, niet alleen medisch, maar ook met robotica.

......

Als je actief 90 of 100 wordt, dan kan je toch niet zggen dat je rond je 60ste oud bent, zoals nu. En dat je dan maar moet stoppen met werken, en als een gek genieten van je oude dag. Die hele levensindeling: leren als je jong bent, werken als je volwassen bent, en in het rusthuis als je oud bent, is volkomen achterhaald en moet van de baan.

Het leren, werken, rusten en spelen, moet veel meer door je hele leven verweven zijn. Je moet langer werken, maar ook langer leren, en langer spelen. Dat vraag heel veel flexibiliteit van je werkgevers en overheid, het vraagt een radicaal andere opvatting over leven en ouder worden.

[ferry]

En hier nog een interview met Dick Knook over zijn pasverschenen boek Het Methusalem-mysterie

[raf]

De meeste mensen die hier een stukje schrijven, staan nog mijlen ver van de pensionleeftijd. Daarom neem ik het allemaal met een korreltje zout. Eens ze rond de zestig draaien zullen ze wel beseffen, dat het welletjes is geweest, al is de kans groot dat ze honderd worden. Ik mag er niet aan denken, dat ik op 80 jarige leeftijd, nog iedere dag zou moeten deelnemen aan die "heksendans", met een valse heup, een bionisch oog en het hart van een ander. Dan ben ik nog liever dood.