sciencetalk

Ha, leuke vraag, en Klint heeft weer eens wat mooie inputs. Echt leuk, die woorden die je opvoert. Toch moeten we denk ik wel eens toe naar de hamvraag: "wat precies verstaan we onder snel/efficiënt"? Alleen al de gekozen verwoording in de topictitel, namelijk de combi "snel/efficiënt" geeft de indruk dat we het hier hebben over "zo snel mogelijk, met zo min mogelijk woorden, zoveel mogelijk informatie over te brengen". Is dat inderdaad waar we het allemaal over hebben?

Snelheid waarmee mensen een taal oppakken? En het gemak waarmee men iets duidelijk kan maken zonder al te veel woorden te gebruiken? Dat lijken mij de kernpunten.

Moelijke vraag inderdaad. Qua efficientie zijn waarschijnlijke de pidgin talen die nogal efficient zijn, iedere zeerover van over heel de wereld sprak ze en ze verstonden elkaar zonder problemen.

Bovendien denk ik ook dat het nederlands een goed kanshebber is, het spaans ik leuk, maar vergt zoveel tijd want alles moet zo mooi uitgesproken worden, een dubbele r wordt echt langer uitgesproken enz. Het nederlands, is een vrij compacte en doffe taal. Eigenlijk een soort supertaal, ik meen me te herinneren dat het nederlands 1 van de meest economische talen is. Het vergt echt quasi geen energie om het te spreken. Hier moet natuurlijk wel de uitzondering gemaakt worden van sommige 'hollandse' collega's van ons die zich nogal graag distingueren via hun huig-G etc. en ook de limburgers kunnen soms nogal wat traag overkomen, wellicht omdat zij al wat dichter bij het duits aanleunen. Vooral het West-Vlaams voor degenen die het kennen zou zeer economisch zijn, er is welliswaar niets van te verstaan voor een leek, maar die mensen moeten dus echt hun mond bijna niet open doen om te spreken en kunnen eigenlijk ook geen harde/guturale medeklinkers uitspreken. Ik denk dan bv. aan hoe ze 'Brugge' uitspreken: namelijk: 'Bruhhe", veel efficentier eigenlijk, want geen energierijke g nodig.

dus een beetje trots zijn op onze eigen taal, zo slecht hebben we het er niet mee getroffen, alleen is het natuurlijk wel zo dat ze niet de finesse, welving, kleur,... heeft van de romaanse talen, maar ja zelf horen we nauwelijks dat we een lelijke taal spreken, dus dat is dan maar pech voor die andere 6 miljard mensen die geen nederlands spreken

Zoals beloofd zou ik 'uitgebreid' terugkomen op deze materie. Bij dezen.

Toch moeten we denk ik wel eens toe naar de hamvraag: "wat precies verstaan we onder snel/efficiënt"? Alleen al de gekozen verwoording in de topictitel, namelijk de combi "snel/efficiënt" geeft de indruk dat we het hier hebben over "zo snel mogelijk, met zo min mogelijk woorden, zoveel mogelijk informatie over te brengen". Is dat inderdaad waar we het allemaal over hebben?

Dat is inderdaad wat ik onder efficiëntie begrijp. De elementen waarvan de efficiëntie afhangt zijn dus:

• spreeksnelheid
• redundantie
• woordlengte

Verder haalde Johan_vd ook een belangrijk iets aan: het gemak om de taal te leren. Dat element laat ik echter even buiten beschouwing. Aangezien ik vermoed dat er vooralsnog geen taal bestaat die op al deze gebieden uitblinkt vrees ik dat dé efficiëntste taal niet bestaat. Dat weerhoudt me er echter niet van enkele kandidaten voor te stellen (programmeertalen, gebarentalen en kunsttalen tellen niet mee):

Koreaans: Dit is waarschijnlijk de meest efficiënte geschreven taal. Deze taal gebruikt het Hangulalfabet, dat rond 1444 uitgevonden werd door de toenmalige heerser Sejong de Grote. Het alfabet wordt door taalexperts over de hele wereld geprezen om zijn constructiemethode en efficiëntie. Omdat dit schriftsysteem zo eenvoudig is, is het makkelijk aan te leren door kinderen en buitenlanders. Het kost gemiddeld slechts één dag om het alfabet te leren. Beschouw ook volgend stukje:

In particular, because of its simplicity and the rather small number of letters, Han-gul is very easy to learn even by children and foreigners.

It is no coincidence that by the time they reach the ages of two or three, most Korean children are already capable of expressing their feelings and thoughts, albeit in primitive form. By the time they reach school age, most exhibit mastery of Han-gul, which is indeed a rare phenomena throughout the world. This fact clearly attests to the easy learnability and accessibility of the Korean alphabet.

Bron: http://www.geocities.com/Tokyo/Pagoda/1876/hangul.htm

Aymara (de taal die Esera reeds aanhaalde): Aangezien deze taal gebaseerd is op een ternaire logica i.p.v. op de meer gebruikte binaire logica kan men zich er veel beter in uitdrukken. De rest is reeds aangehaald door Esera, maar toch nog even dit:

It is cited by the author Umberto Eco in The Search for the Perfect Language as a language of immense flexibility, capable of accommodating many neologisms. Ludovico Bertonio published Arte de la lengua aymara in 1603. He remarked that the language was particularly useful for expressing abstract concepts. In 1860 Emeterio Villamil de Rada suggested it was "the language of Adam" (la lengua de Adán). Guzmán de Rojas has suggested that it be used as an intermediary language for computerised translation.

Bron: http://en.wikipedia.org/wiki/Aymara_language#Unique_features

Nog een interessant weetje: Het Aymara heeft een (zo goed als) unieke opvatting van tijd. Het is - naast Quechua - de enige taal die het verleden voor hen en de toekomst achter hen zien. Lees hier een beknopte (Nederlandse) uitleg. Voor de wetenschappelijke publicatie in Cognitive Science waarin dit fenomeen beschreven werd, zie hier.

Wat opvalt als we het Koreaans en het Aymara vergelijken is dat het beide agglutinatieve talen zijn en dat ze beide een SOV-woordvolgorde hebben. Zouden dit de elementen zijn voor de perfecte taal?

Als we ook naar kunsttalen kijken komen er nieuwe kandidaten bij:

Esperanto (de taal die Revelation reeds aanhaalde): Dit is waarschijnlijk de bekendste kunsttaal en alhoewel er verschillende zaken op aan te merken zijn is het een makkelijk aan te leren taal, zonder onregelmatige werkwoorden/substantieven en met een fonetische spelling. Bovendien is een groot deel van de woordenschat ontleend aan westerse talen, zodat de meeste woorden westerlingen reeds bekend voorkomen. Ook het Esperanto is agglutinatief.

Lojban: Deze taal is volledig logisch ontworpen en kent geen onregelmatigheid of dubbelzinnigheid. Bovendien is het makkelijk aan te leren en door zijn eigenschappen goed toepasbaar binnen de informatica. Zie voor veel meer informatie in de link.

Tot slot nog een belangrijke opmerking: kort is níét (noodzakelijk) efficiënt. Zo zijn er bijvoorbeeld talen met een zeer klein aantal fonemen en letters, zoals het Pirahã en het Rotokas. Deze talen zijn in verschillende opzichten eenvoudig, maar zeker niet efficiënt. Ze zijn té eenvoudig om sommige compexe zaken uit te drukken. Zo is ook het Surinaams, de taal met de kleinste woordenschat (340 woorden) niet efficiënt te noemen, aangezien er voor vele begrippen geen woord is.

Klintersaas schreef:Dat is inderdaad wat ik onder efficiëntie begrijp. De elementen waarvan de efficiëntie afhangt zijn dus:

• spreeksnelheid
• redundantie
• woordlengte

Verder haalde Johan_vd ook een belangrijk iets aan: het gemak om de taal te leren.

Ik snap nog steeds niet wat "het gemak om een taal te leren" te maken heeft met de efficiëntie van een taal.

Enige extra info:

• Volgens Gibson en Levin (1975) is er weinig verschil in efficiëntie bij het lezen van logografische, alfabetische en syllabische schriftsystemen (geoefende lezers in het ene systeem lezen even efficiënt als geoefende lezers in het andere systeem).
• Kinderen die leren lezen in een taal met een zwakke woord-klank-correspondentie hebben vaker leesproblemen dan kinderen die leren lezen in een taal met een grotere correspondentie (bv. Engels, waarin één teken vele verklankingen kan hebben vs. Duits). Het Fins is overigens een van de talen met de sterkste correspondentie.

Bron: psychologische functieleer II, Taal en hogere cognitie, A. Vandierendonck, Academia Press

Ik snap nog steeds niet wat "het gemak om een taal te leren" te maken heeft met de efficiëntie van een taal.

Dat is inderdaad discutabel en daarom plaatste ik het ook apart. Ik zie er echter wel iets in. Stel je een taal voor die verschrikkelijk moeilijk aan te leren is. Als je die taal kent heb je weinig kans dat er veel andere mensen zijn die deze taal gebruiken en is het gebruik van deze taal voor communicatie dus niet zo geschikt. Als het bovendien lang duurt voor je een taal deftig onder de knie hebt kan je gedurende de tijd dat je de taal aan het leren bent je er niet (goed) in uitdrukken.

Dat is inderdaad discutabel en daarom plaatste ik het ook apart.

Klopt, maar omdat je schreef dat het wel een 'belangrijk iets is' als we het hebben over een efficiente taal, leek je er vrij stellig in te zijn.

Stel je een taal voor die verschrikkelijk moeilijk aan te leren is. Als je die taal kent heb je weinig kans dat er veel andere mensen zijn die deze taal gebruiken en is het gebruik van deze taal voor communicatie dus niet zo geschikt.

Huh? Dat vind ik een vreemde redenering. Ten eerste kun je nauwelijks een zinnige uitspraak doen over de kans dat veel mensen die taal spreken. Immers, het aantal 'native speakers' van de taal kan ontzettend groot zijn. Hooguit zullen er weinig niet-native speakers zijn die de taal willen leren (omdat het voor hen moeilijk aan te leren is).

Ten tweede, al zijn er slechts twee mensen die de taal spreken, dan nog kan de efficientie van de taal ontzettend hoog zijn.

Als het bovendien lang duurt voor je een taal deftig onder de knie hebt kan je gedurende de tijd dat je de taal aan het leren bent je er niet (goed) in uitdrukken.

Maar ook dat is irrelevant. Gegeven dat je die taal volledig onder de knie hebt, welke taal is dan het meest efficient? Dat is m.i. wat bedoeld wordt met "wat is de meest efficiente taal?"

Ik besef dat dit een beetje off-topc is, alhoewel het eerst duidelijk moet zijn wat men onder 'efficient' verstaat.

Ik denk dat de gebarentaal van dove mensen de snelste/efficiëntste taal is. Ondanks locale dialecten (Gent, Antwerpen, Brussel, Turnhout, Hasselt...) kunnen dove mensen over heel de wereld zonder problemen een conversatie met elkaar beginnen. Juist daarom kunnen doven extra genieten van wereldreizen: ze hebben nergens communicatieproblemen...

Volgens mij is Esperanto een goede taal.

Helemaal mee eens. Iemand met een modale intelligentie kan de gehele grammatica in één avond leren.

Een strak systeem van voor- en achtervoegsels maakt de woorden misschien langer maar geven een enorme variatiemogelijkheid in betekenis.

De taal heeft geen uitzonderingen.

Deze taal is zeer bruikbaar in de Europese Gemeenschap. Als iedereen Esperanto leert en gebruikt kan iedereen met weinig moeite met ieder ander spreken.

Ik denk dat de gebarentaal van dove mensen de snelste/efficiëntste taal is. Ondanks locale dialecten (Gent, Antwerpen, Brussel, Turnhout, Hasselt...) kunnen dove mensen over heel de wereld zonder problemen een conversatie met elkaar beginnen. Juist daarom kunnen doven extra genieten van wereldreizen: ze hebben nergens communicatieproblemen...

Dat is volgens mij niet waar, een kennis van mij is gebarentolk, maar kent alleen het nl gebarentaal, in andere landen hebben ze volgens haar andere gebaren, en is het dus alles behalve universeel.

Toch wel WendyTje. De gebaren verschillen inderdaad, zoals ik al schreef, ze verschillen zelfs van streek tot streek net zoals onze dialecten. Maar doven zelf hebben universeel geen enkel probleem met de communicatie.

Een gebarentolk is horend, voor hem of haar is de gebarentaal dus niet de moedertaal.

prospector schreef:Toch wel WendyTje. De gebaren verschillen inderdaad, zoals ik al schreef, ze verschillen zelfs van streek tot streek net zoals onze dialecten. Maar doven zelf hebben universeel geen enkel probleem met de communicatie.

Een gebarentolk is horend, voor hem of haar is de gebarentaal dus niet de moedertaal.

dat is vreemd, hoe kunnen er nou geen communicatieproblemen zijn als de gebaren verschillend zijn?? (misschien wat off topic maar ik vind het bijster interessant)

Er is inderdaad geen universele gebarentaal (al is/wordt er wel geprobeerd die te ontwikkelen). Daarom ben ik - net als WendyTje - van mening dat er wel degelijk een probleem is wanneer je mensen bij elkaar zet die een andere gebarentaal gebruiken. Hopelijk kan prospector ons duidelijk maken waarom dat niet zo zou zijn.

Ik heb zelf twee dove kinderen en een dove schoonzoon en zij hebben op hun beurt vele dove vrienden en kennissen. Doven maken reizen over heel de wereld, want hun communicatieprobleem is in het buitenland niet groter dan hier. Maar wanneer ze elders andere doven ontmoeten, dan is er plots geen communicatieprobleem meer...

Enkele jaren geleden, op reis in Canada, vond ik mijn kinderen op een terrasje druk in gesprek met een koppel wildvreemde dove Canadezen. In een half uurtje wisten ze over die mensen alles: over hun werk, hun kinderen, hun land, de dovenwereld in Canada... Alle wereldproblemen werden in geen tijd uit de doeken gedaan en opgelost