sciencetalk

Het is natuurlijk makkelijker aan te tonen dat er geen islamitische dreiging is, expansie drang, dan het aan te tonen.

Er is echter wel degelijk een expansie drang van sommige moslims die willen dat hun wetten overal worden geadopteerd.

Je hebt gelijk dat de meeste westerse moslims dit niet achtervolgen.

Maar je hebt geen gelijk dat er geen moslims zijn die dit zo willen.

Probeer eens op aivd.nl te zoeken op extremisme. Het is wel zeker aanwezig, een reeele dreiging in Nederland.

Dat was het punt dat ik trachtte te maken: het Christendom en de Islam zijn beide 'missionaire' religies, in dat ze verbreiding zoeken. Dat is een belangrijk aspect van wat vandaag de dag veel mensen beangstigt aan de Islam, getuige Esera's standpunten. Maar feitelijke verschillen het Christendom en de Islam wat dat betreft niet zo veel: de Inquisitie was ook een soort Jihad. Wel denk ik dat het feit dat de Islam ook wettisch is, een onvermijdelijke verlichting compliceert.

Precies, compliceert ja, maar bepaald niet onmogelijk maakt, zoals de geschiedenis trouwens al meermalen bewezen heeft en zoals vele moslims ook vandaag de dag bewijzen. Maar die krijg je hier zelden te horen - is geen nieuws - of types als Esera willen ons doen geloven dat het geen echte moslims zijn.

@Menh.: Goed stuk, die lange laatste van je, geloof ik althans. Moet het nog eens rustig lezen, maar het leek me bij diagonaal scannen een zinnige beschouwing.

Michel schreef:Beste Romans

Je moet je beweringen wel toetsen aan de realiteit.

- Hoeveel westelingen zijn er bekeerd naar de islam ? Niet veel, meestal door gemengde huwelijken.

- Zijn er wel aanwijzingen voor het feit dat ze anderen hun geloof willen op leggen ? Ik heb nog nooit een moslim gesproken die wilde dat ik ook moslim werd en ik heb er al heel wat gesproken.

- ( Ook zie je dat de jongere generatie al redelijk verwesterd zijn )

Je moet wel goed lezen wat ik schrijf, beste Michel. Alles wat ik zei was dat de Islam, net zo als het Christendom, een 'missionaire' religie is. Het begrip 'missionair' is niet exclusief gerelateerd aan bekering, maar eveneens een kwalificatie voor verbreiding. Zoals ik al zei heb ik dat niet zelf verzonnen, maar is dat een conclusie van Hans Jansen, arabist en hoogleraar aan de universiteit van Utrecht.

En als je dat niet doet dan heb je alleen maar theoretische beweringen maar doen die wel recht aan de echte moslim problematiek. Precies wat Wilders ook doet want hij kan al zijn beweringen ook niet bewijzen.

Sorry, maar hier volg ik je voor geen meter. Welke bewering doe ik dan die niet te bewijzen valt? De bewering dat de Islam en Christendom beide 'missionaire' religies zijn? Ik vind dat ik die bewering wel heb onderbouwd, om eerlijk te zijn. Althans ik heb geen valide tegen-argument gehoord.

Ik zie de reactie's van de moslims vooral "Bemoei je niet met ons geloof dat is van ons" en ik kan ze daar geen ongelijk in geven. Als ik op de rand ga staan van een ravijn en Wilders geeft me een duw dan is dat natuurlijk mijn eigen schuld want had ik maar niet op de rand moeten gaan staan. Dit is precies dezelfde redenatie die jij hanteert in je openings post.

Welke redenatie is dat dan?

Elke discussie over de islam lijkt wel haast wetmatig een polemiek op te leveren waarbij één belangrijk punt over het hoofd wordt gezien en dat is dat een moslim er totaal geen probleem mee heeft een moslim te zijn. Dat klinkt nu wat merkwaardig en ik zal dat ook uitleggen.

De meeste mensen hebben daar geen enkel probleem mee. Wat maakt het mij wie waarin gelooft maar religie is iets voor de privésfeer. godsdienstvrijheid geeft je de mogelijkheid te geloven wat je wil. HEt geeft je niet het recht iemand anders zijn vrijheden, basisrechten of keuzemogelijkheden in te perken.

Elke religie heeft een missionair charakter. elke religie/sekte claimt de absolute waarheid en het groot gelijk in huis te hebben (zelfs boeddha).

Ik zie de reactie's van de moslims vooral "Bemoei je niet met ons geloof dat is van ons" en ik kan ze daar geen ongelijk in geven.

als het zo is heb je gelijk maar jammer genoeg is het niet zo.

men wil degelijk de neutraliteit vd overheid aanvechten.

Er zijn teveel voorbeelden rond meisjes en vrouwen waarin duidelijk wordt hoe alleen al die mannelijke jongeren door de islam negatief beïnvloed worden. (eermoord, vrouw medische hulp ontzeggen omwille v/e mannelijke arts en meer van die rotzooi)

te veel moslims willen wel degelijk verworven vrijheden aan banden leggen omwille van een stokoud boek en een paar dogma's. religie hoor je thuis en in de privésfeer te beleven.

daarbuiten (school/werkvloer/...) is religie van absoluut ondergeschikt belang.



theoretisch kun je alles kapot relativeren. theoretisch kun je alles minimaliseren maar daarmee los je niets op.

net deze aanpak heeft mee voor de huidige malaise gezorgd. Men mag niet zoals Wilders alles buiten proportie opblazen maar je mag ook je ogen niet sluiten voor zaken die weldegelijk islamgerelateerd misgaan

Laat ik mijn standpunt verduidelijken, want er bestaat, geloof ik, nogal wat onduidelijkheid over. Esera wees in de openingspost van deze topic op een lange termijn plan van moslims in Europa. Ik repliceerde dat ik haar wel begreep, want wel meer mensen denken tegenwoordig dat de Islam op wereldheerschappij uit is. Met begrijpen bedoel ik dat ik vermoed dat dat idee voortkomt uit het 'missionaire' aspect van de Islam. Dat de Islam en het Christendom beide 'missionaire' religies zijn, heb ik uit een boek van Hans Jansen en wie beweert dat die hoogleraar anti-Islam is, weet niet waar hij of zij over praat. Dat is gewoon academische bevinding, en degene die daar hoogdravend beledigd over is, verzaakt om de kwestie naar beste vermogen te analyseren. Zowel het Christendom als de Islam zijn van oorsprong religies die verbreiding nastreven. Het Christendom heeft dat op grote hoogte al gerelativeerd, de Islam is daar wat minder ver in. Ik bracht de kwestie op omdat het feit dat het Christendom veel van zijn expansiedrift heeft verloren, het in mijn ogen aannemelijk maakt dat de Islam een soortgelijk lot beschoren is. Als laatste merkte ik op dat het wettische aspect van de Islam dit proces compliceert. Wederom geen waardeoordeel, maar een analyse van de situatie. Het is goede analyse wat tot begrip leidt, niet een opgelegde struisvogelpolitiek.

Ik begrijp dat er nogal wat verwarring over het begrip 'missionair' bestaat. Missionair volgens de definitie in het woordenboek betekent dat er sprake is van een zending, de vervulling van een zekere opdracht. In academische kringen -- met name in godsdienstfilosofische -- veronderstelt men een religie 'misisonair', als zij streeft naar verbreiding via een triomf over andere religies. In dit opzicht zijn zowel de Islam als het Christendom missionair, het Jodendom en het Boeddhisme daarentegen niet. Waarom is dit een interessante wetenswaardigheid? Enerzijds omdat het de heersende Islamofobie in mijn ogen voor een deel verklaart, die angst komt ergens vandaan. Anderzijds omdat het Christendom aantoont dat het 'missionaire' aspect, verre van onoverkomelijk is.

Het koste enig zoekwerk, maar dit is wat Hans Jansen nu onder missionair verstaat. En met enige vreugde mogen we toch wel constateren dat hij het begrip niet oneigenlijk heeft uitgebreid noch er andere ondeugdelijke verklaringen aan heeft gegeven;

(…) Het christendom is een missionaire godsdienst, die zich tot ieder mens richt. Het christendom is daarentegen niet, als het jodendom, een godsdienst waar wet en gedrag centraal staan, en die een compleet systeem van voorschriften aanbiedt dat het gehele dagelijkse leven van de gelovigen beheerst. Het gaat het christendom vooral om intentie en mentaliteit. Het jodendom doet het tegenovergestelde. Het is niet missionair, het richt zich alleen tot joden, maar het biedt wel een compleet systeem van voorschriften en geboden aan waar de gelovigen elk moment van de dag en nacht mee bezig kan zijn, en die zijn hele leven beheersen. Het jodendom is, anders dan het christendom, bepaald wel een godsdienst die draait om de wet, de thora, en waar het gedrag van de gelovigen zo centraal staat dat buitenstaanders al snel zullen willen spreken van legalisme of wetticisme.

De islam nu combineert de beide karakteristieken. Net als het jodendom is het een godsdienst waarbinnen de wet (Arabisch: sharia) een grote rol speelt, en net als het christendom is het een missionaire godsdienst die in ieder mens een potentiële moslim ziet. Zonder de sharia zou de islam een soort christendom zijn geworden. Zonder de zendingsdrift zou het een soort jodendom zijn gebleven. (…)

Het is dus zonneklaar dat ook Jansen met missionair slechts de zending (het zich richten op de niet-gelovige) op het oog heeft en dat kan ook niet anders want het heeft geen andere betekenis, tenzij je die er zelf aan geeft. Want noch het christendom of de islam, in zijn kern, kent zo iets als ‘we moeten overwinnen over de gehele mensheid’ en zoals ik al eerder opmerkte kwam het me ongeloofwaardig over als Jansen dat wel zou bedoelen met missionair als in de zin van ‘triomf over andere religies’.

Maar wie deze tekst van Jansen goed leest, komt vanzelf op het verrassende idee wie dit nog meer zo ‘geformuleerd’ heeft. Jawel, dat ben jij Romans in jouw post nummer 2 van deze discussie. Precies zoals Jansen postte jij ons dit schema, waaruit ik al bij voorbaat kon opmaken dat met missionair nooit en te nimmer die triomf over andere religies bedoeld kon zijn. Het enige waar Jansen en ik fundamenteel over verschillen is dat ik van mening ben dat de islam helemaal niet zo iets kent als zendingsdrang op wat randgroeperingen na.

Wat nu te denken? Dat laat ik aan de andere lezers over, maar duidelijk is in elk geval dat wie denkt dat hij de problematiek van de islam met betrekking tot ‘verlichting’ op de achterkant van sigarendoosje kan schetsen door ondermeer gebruik te maken van teksten van anderen en deze ook nog onjuist te interpreteren, er beter aan doet eerst in stilte zichzelf de vraag te stellen of het onderwerp wel bij hem past. Ik heb gezegd, en wens geen woord meer over die vermeende begripsverwisseling te horen.

Menheffrin schreef:Het koste enig zoekwerk, maar dit is wat Hans Jansen nu onder missionair verstaat. En met enige vreugde mogen we toch wel constateren dat hij het begrip niet oneigenlijk heeft uitgebreid noch er andere ondeugdelijke verklaringen aan heeft gegeven;

(…) Het christendom is een missionaire godsdienst, die zich tot ieder mens richt. Het christendom is daarentegen niet, als het jodendom, een godsdienst waar wet en gedrag centraal staan, en die een compleet systeem van voorschriften aanbiedt dat het gehele dagelijkse leven van de gelovigen beheerst. Het gaat het christendom vooral om intentie en mentaliteit. Het jodendom doet het tegenovergestelde. Het is niet missionair, het richt zich alleen tot joden, maar het biedt wel een compleet systeem van voorschriften en geboden aan waar de gelovigen elk moment van de dag en nacht mee bezig kan zijn, en die zijn hele leven beheersen. Het jodendom is, anders dan het christendom, bepaald wel een godsdienst die draait om de wet, de thora, en waar het gedrag van de gelovigen zo centraal staat dat buitenstaanders al snel zullen willen spreken van legalisme of wetticisme.

De islam nu combineert de beide karakteristieken. Net als het jodendom is het een godsdienst waarbinnen de wet (Arabisch: sharia) een grote rol speelt, en net als het christendom is het een missionaire godsdienst die in ieder mens een potentiële moslim ziet. Zonder de sharia zou de islam een soort christendom zijn geworden. Zonder de zendingsdrift zou het een soort jodendom zijn gebleven. (…)

Hier stelt Jansen, inderdaad, dat het Christendom en de Islam beide missionaire religies zijn en het Jodendom niet. Dat is precies wat ik beweerde.

Het is dus zonneklaar dat ook Jansen met missionair slechts de zending (het zich richten op de niet-gelovige) op het oog heeft en dat kan ook niet anders want het heeft geen andere betekenis, tenzij je die er zelf aan geeft. Want noch het christendom of de islam, in zijn kern, kent zo iets als ‘we moeten overwinnen over de gehele mensheid’ en zoals ik al eerder opmerkte kwam het me ongeloofwaardig over als Jansen dat wel zou bedoelen met missionair als in de zin van ‘triomf over andere religies’.

Ik heb nooit gesproken over 'een overwinning op de mensheid.' Ik sprak over verbreiding via het triomferen over andere religies. Citaat van Hans Jansen: De islam droomt, net als veel andere godsdiensten, van een eindtijd waarin de islam heeft getriomfeerd.

Maar wie deze tekst van Jansen goed leest, komt vanzelf op het verrassende idee wie dit nog meer zo ‘geformuleerd’ heeft. Jawel, dat ben jij Romans in jouw post nummer 2 van deze discussie. Precies zoals Jansen postte jij ons dit schema, waaruit ik al bij voorbaat kon opmaken dat met missionair nooit en te nimmer die triomf over andere religies bedoeld kon zijn. Het enige waar Jansen en ik fundamenteel over verschillen is dat ik van mening ben dat de islam helemaal niet zo iets kent als zendingsdrang op wat randgroeperingen na.

Dat jij van mening bent dat de Islam geen missionaire religie is -- en het Christendom ook niet? -- dat weet ik onderhand wel. Het grote raadsel is waarom je dat vindt.

Ten eerste wil ik graag opmerken dat ik dit topic niet heb opgestart.

Ten tweede zijn er ruime aanwijzingen voorhanden dat islam een missionair karakter heeft. De moslim wordt verondersteld te streven naar verbreiding van de islam, bijvoorbeeld als hij/zij een partner neemt met een andere levensbeschouwing wordt hij/zij verondersteld op te roepen (de zog. dawa) tot de islam en hoe dan ook de kinderen volgens de islam op te voeden.

In de eerste eeuwen van de islam werd een vijandig leger of te veroveren stad eerst formeel opgeroepen over te gaan tot islam of onderwerping, indien er geen keuze volgde, was oorlog de enige volgende stap.

De roeping van de islam is de oorspronkelijke harmonie tussen god en mens te herstellen door het gezag van de islam over de hele wereld uit te breiden. (zie bijv de khalifa site hierover)

Uiteraard wordt dawa (de AIVD heeft hier ook enige interessante commentaren ove geschreven in het rapport uit 2007) niet vergeleken met missie, althans niet door moslims.

Ook uit gedragingen van moslims in de historie komt duidelijk naar voren dat islam een missionair karakter heeft, hoewel het zich niet letterlijk bedient van missionarissen. Maar dat is ook niet wat bedoeld wordt met het woord 'missionair'.

Teritorium dat ooit islamitisch bewind heeft gekend, moet formeel heroverd worden. OBL maakte hiervan een punt toen hij repte van 'de tragedie van al-Andalus' (de tragedie van de Visigoten was niet relevant in de gang naar de islamitische ideaalstaat). Dit zelfde punt speelt ook een grote rol in de kwestie van Israel. Deze opvatting roept de vraag op in hoeverre islam als een etnische categorie moet worden opgevat.

Het Turkse Rijk was explliciet een islamitisch rijk, een geloofs-rijk, dat de ghaza, de religieuze oorlog als kern had. Missionair moet dan ook niet beperkt worden tot zieltjes winnen, maar ruim worden begrepen als 'het machtsbereik van de islam uitbreiden met elk mogelijk middel'.