sciencetalk

beweer je nu dat Europa er de laatste 50 jaar fundamenteel op achteruitgegaan is?

Nee, de laatste 100 jaar. Bedenk dat de tweede wereldoorlog en de koude oorlog plaats vond tussen landen die een democratisch gekozen regering hadden. Zelfs het huidige china is een democratie. Dat het een andere vorm van democratie is dan de onze betekend alleen dat het woordtje democratie nietszeggend is.

1207 schreef:3 fundamentele opmerkingen

- Wie bepaalt de ministers

- waar is de lange termijnvisie?

- controlemechanisme

Mijn indruk is dat deze ontbreken in elke democratie die ik ken. Waarschijnlijk scoort china nog het beste op een langere termijn visie en de usa op het controlemechanisme (De rechters mogen wetgeving toetsen aan de grondwet, dat mag in nederland niet).

Samenleven is een complex gegeven. Dat kun je niet in 3 zinnetjes gieten. Parlementaire democratie is het minst slechte dat we kennen.

Zelfs als dat waar was wil dat niet zeggen dat er niets beter is en dat je dus maar de hele wereld moet overtuigen om het ook te gaan doen. Deze vorm van bestuur is hier ontstaan omdat het het best haalbare was gegeven de omstandigheden die er toen waren. Dergelijke omstandigheden zijn nu nergens meer aanwezig... Wellicht is het tijd om verder te kijken dan onze neus lang is?

Dat is economie. daar kan een parlement weinig aan doen. ingrijpen om de inflatie zo laag mogelijk te houden? kijk eens naar het verschil tussen Gulden en EUro.

Dat kan een lange discussie worden maar in het kort: Elke parlementaire democratie heeft besloten om

Moet jij elke dag vechten om te overleven? is NEderland een oorlogsgebied?

Er zijn verschillende wijken waar zelfs de politie niet meer durft te komen als het donker is.

Heb jij elke dag schrik dat politieagenten je kunnen oppakken en in werkkampen zullen steken?

Ooit van gitmo gehoord? extraordinary rendition?

heb jij schrik dat je kind niet meer naar huis komt en plots lid is van een kindsoldatenleger?

Niet hier, maar elders wel. Merk op dat dit ook plaats vind in democratisch landen. Het bewijs alleen dat democratie gefaald heeft om het te voorkomen. Wat heb je aan een staatsvorm die zo instabiel is?

een maatschappij zonder geweld is een illusie maar geef mij maar Europa. Nergens ter wereld is het rustiger, geordender of veiliger.

We hadden het volgens mij over democratie, niet over democratie in Europa? Of hebben nu opeens de rest van de wereld geen democratie meer?

90% is welk land???

Reken het maar uit: In NL betaal je ongeveer 30-60% inkomsten belasting, dan 6-7% voor sociale-premies, een poltax voor de verplichte zorg-verzekering, over alles dat je koopt betaal je ongeveer 19% btw, en over verschillende goederen worden accijns geheven. Iemand met een beetje goed inkomen betaald hier snel 75% belasting zo niet meer.

samenleven is complex en dan krijg je jammer genoeg een ingewikkelde wetgeving. Het hele ethische debat kun je nu eenmaal niet in 2 zinnen gieten. ah ja, volgens mij worden rechters niet democratisch verkozen maar ik kan me vergissen

Niet hier, maar er zijn democratieën waar het wel plaatsvind. Dat het hier niet plaatsvind is wellicht een indicatie dat democratie niet altijd een goed idee is? Want als het de beste manier is de we kennen, waarom worden hier dan rechters, schoolbesturen, burgermeesters, ministers etc niet in open algemene verkiezingen democratisch gekozen?

Dat kan een lange discussie worden maar in het kort: Elke parlementaire democratie heeft besloten om in wezen nep geld in te voeren en gezond echt geld te verbieden. Zelfs de grootste dictators en keizers van vroeger durven dat niet te doen(...)

Nou, wat keizers en koningen wel eens deden was de zilvermunten verwateren met zinc en de goudmunten met koper. Maar zo bont als wij het hebben gemaakt -- door het invoeren van een volledig papieren standaard in 1971, wat betekent dat geld niet meer gedekt is door metalen -- is inderdaad slechts een paar zeer korte periodes in de geschiedenis voorgekomen. En ook de huidige zal, mijn inziens, binnen een of twee generaties tot een einde komen. Zoals het economisch systeem het communisme fataal werd, zo zal het monetair systeem het kapitalisme noodlottig worden. Politici maken er een grote geldpyramide van, en we weten allemaal hoe die eindigen.

Wat is je alternatief qrnlk?

heel concreet en liefst iets dat ook echt werkbaar is. Niet dat ballonnetje met elke maand een nieuwe vertegenwoordiging. doe maar eens aan stadsontwikkeling op die manier

ik snap dat je je druk maakt omdat je te veel moet afdragen.

MAar dit is een democratische keuze. ok, jij hebt misschien geen kinderen dus is het logisch dat jij kindergeld of studiebeurzen misschien abolute onzin vindt.

Tot slot: het is niet omdat regimes de term democratie verkrachten en misbruiken dat de term nutteloos is hé

In een democratie mag elke burger zijn vertegenwoordigers vrij kiezen. een democratie respecteert de VN en zaken zoals de mensenrechten. Of het verhaal rond scheiding der machten (er zijn nog een paar elementen)

Alleen op basis van deze 3 punten kun je de overgrote meerderheid vd landen van dit lijstje schrappen.

Communistische staten waar burgers hun vertegenwoordiging niet zelf mogen kiezen valt af. De VS die de mensenrechten aan hun laars lapt dus ook hun democratisch gehalte is aanvechtbaar.

Nee, de laatste 100 jaar. Bedenk dat de tweede wereldoorlog en de koude oorlog plaats vond tussen landen die een democratisch gekozen regering hadden. Zelfs het huidige china is een democratie. Dat het een andere vorm van democratie is dan de onze betekend alleen dat het woordtje democratie nietszeggend is.

Jammer genoeg kun je dat op elke eeuw toepassen, kijk even in de geschiedenis, er is altijd oorlog. Op dat gebied was Napoleon geen haar beter dan Hitler, of Karel de grote. Sinds de geschiedenis zijn we in oorlog geweest. Sterker nog, onze goude eeuw, de 17de, was bijna constant in oorlog. Dit is in principe een goede eeuw (de 20ste) we zijn maar 5 jaar in oorlog geweest.

Zelfs als dat waar was wil dat niet zeggen dat er niets beter is en dat je dus maar de hele wereld moet overtuigen om het ook te gaan doen. Deze vorm van bestuur is hier ontstaan omdat het het best haalbare was gegeven de omstandigheden die er toen waren.

Nope, het is gebaseerd op recht. Recht van vrije meningsuiting bijvoorbeeld, en het recht dat iedereen gelijk is. Met een autoritait regime zijn deze twee al de deur uit.

Dat kan een lange discussie worden maar in het kort: Elke parlementaire democratie heeft besloten om in wezen nep geld in te voeren en gezond echt geld te verbieden. Zelfs de grootste dictators en keizers van vroeger durven dat niet te doen.

Je gaat het nu wel even over een compleet andere boeg gooien hé.

Zeg dus niet dat die 'de economie' is want die is al een paar decencia volledig gereguleerd. Dit is overigens de default positie van elke democratische overheid: Alles is van de overheid, tenzij de overheid zegt dat het niet van haar is.

En dit is niet bij een autoritair regime? Belasting is echt niks nieuws hoor? Pacht is ook niets nieuws. Belasting bestaat al voordat geld bestond.

Reken het maar uit: In NL betaal je ongeveer 30-60% inkomsten belasting, dan 6-7% voor sociale-premies, een poltax voor de verplichte zorg-verzekering, over alles dat je koopt betaal je ongeveer 19% btw, en over verschillende goederen worden accijns geheven. Iemand met een beetje goed inkomen betaald hier snel 75% belasting zo niet meer.

Verdikke, het leven in een samenleving, waar als er iets met je gebeurt er altijd iemand is die voor je zal zorgen, is echt vervelend. En die k*t ouderen die ******** hun eigen kont niet kunnen afvegen. Blah.

We leven in een samenleving. Waarom? Omdat je zelf geen pc in elkaar kan timmeren en geen internet aan kan leggen. Belasting is een effect van een samenleving, zonder belasting geen zorg, geen infrastructuur, geen onderwijs en geen onderzoek. Als je dat niet wil, moet je echt gaan zoeken op aarde waar je dat niet hebt.

waarom worden hier dan rechters, schoolbesturen, burgermeesters, ministers etc niet in open algemene verkiezingen democratisch gekozen?

Omdat mensen het geen bal interesseert voor een rechter. Democratie werkt pas goed boven een minimaal aantal mensen. Je moet mij niet gaan vervelen of ik wil stemmen voor een schoolbestuurder. Heeft hij een diploma? Neem hem aan. Doet hij het niet goed? Ontsla hem. Kom nou.

We betalen de politiek om goede beslissingen voor ons te maken, kom dan niet af met 'wie vind jij dat op welke post moet zitten.' Ik ga hen ook niet vragen hoe ik mijn werk moet doen.

qrnlk schreef:Zeg dus niet dat die 'de economie' is want die is al een paar decencia volledig gereguleerd. Dit is overigens de default positie van elke democratische overheid: Alles is van de overheid, tenzij de overheid zegt dat het niet van haar is.

En dit is niet bij een autoritair regime? Belasting is echt niks nieuws hoor? Pacht is ook niets nieuws. Belasting bestaat al voordat geld bestond.

Geld is ruilmiddel, dus het lijkt me onwaarschijnlijk dat belastingen bestonden voordat het idee van eigendom, en dus geld, werd uitgevonden.

qrnlk schreef:Reken het maar uit: In NL betaal je ongeveer 30-60% inkomsten belasting, dan 6-7% voor sociale-premies, een poltax voor de verplichte zorg-verzekering, over alles dat je koopt betaal je ongeveer 19% btw, en over verschillende goederen worden accijns geheven. Iemand met een beetje goed inkomen betaald hier snel 75% belasting zo niet meer.

Verdikke, het leven in een samenleving, waar als er iets met je gebeurt er altijd iemand is die voor je zal zorgen, is echt vervelend. En die k*t ouderen die ******** hun eigen kont niet kunnen afvegen. Blah. We leven in een samenleving. Waarom? Omdat je zelf geen pc in elkaar kan timmeren en geen internet aan kan leggen. Belasting is een effect van een samenleving, zonder belasting geen zorg, geen infrastructuur, geen onderwijs en geen onderzoek. Als je dat niet wil, moet je echt gaan zoeken op aarde waar je dat niet hebt.

Ik zie niet wat qrnlk hier precies bedoelt: belastingen zijn niet symptomatisch voor een democratisch regime, noch de hoogte ervan. Maar net zo goed tast ik in het duister aangaande PW's argumenten: in een democratie wordt het gros van het onderzoek verricht door het bedrijfsleven, hoewel de voormalige Sovjet Unie aantoonde dat er best behoorlijk (technisch) onderzoek gedaan kan worden onder een autoritair regime.

qrnlk schreef:waarom worden hier dan rechters, schoolbesturen, burgermeesters, ministers etc niet in open algemene verkiezingen democratisch gekozen?

Omdat mensen het geen bal interesseert voor een rechter. Democratie werkt pas goed boven een minimaal aantal mensen. Je moet mij niet gaan vervelen of ik wil stemmen voor een schoolbestuurder. Heeft hij een diploma? Neem hem aan. Doet hij het niet goed? Ontsla hem. Kom nou. We betalen de politiek om goede beslissingen voor ons te maken, kom dan niet af met 'wie vind jij dat op welke post moet zitten.' Ik ga hen ook niet vragen hoe ik mijn werk moet doen.

Qrnlk duidt hier volgens mij op de beperkingen van een democratie. Het dilemma is als volgt: een rechter wordt door deskundigen aangesteld op basis van kwalificaties en beroepskennis, maar voor een politicus is dit niet (aantoonbaar) van belang, dus dan kun je in principe het land net zo goed laten regeren door refererenda voor van alles en nog wat.

Geld is ruilmiddel, dus het lijkt me onwaarschijnlijk dat belastingen bestonden voordat het idee van eigendom, en dus geld, werd uitgevonden.

Juist daarom, een koning kan gewoon drie kippen per jaar vragen voor bescherming.

In de middeleeuwen was het heel gewoon dat men gewoon een deel van de oogst als belasting af moest staan.

DePurpereWolf schreef:Juist daarom, een koning kan gewoon drie kippen per jaar vragen voor bescherming.

In de middeleeuwen was het heel gewoon dat men gewoon een deel van de oogst als belasting af moest staan.

Maar kippen kunnen een ruilmiddel zijn, in de zin dat ze niet verconsumeert hoeve te worden, maar als middel van betaling kunnen dienen voor iets anders. Jij ziet geld als munten en papiergeld, maar ik zie het als een betaalmiddel. Er zijn periodes geweest dat andere wettige betaalmiddelen bestonden dan metaal en papier.

Ik heb het even op 'wiki' opgezocht: het oudste belastingsysteem dat bekend is, dateert van 3000 v. Chr. uit het oude Egypte. Er aanwijzingen dat geld al lang voor die tijd gebruikt werd. Dat lijkt me heel logisch; geld moet bestaan hebben voordat eigendom en gezag wijdverbreid erkend werden.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Geschiedenis_van_het_geld

Esera heeft hier volgens mij een juiste stelling geponeerd: een verlicht despotisme kan zonder twijfel een beter bestuur bieden dan een democratie. Het spijtige is natuurlijk dat er dan geen controle meer mogelijk is...

Ik denk al jaren na over dit onderwerp. En ik kom steeds weer tot de conclusie dat de mensheid hopelijk ooit eens mag geleid worden door een wereldregering die inderdaad regeert als een verlicht despoot of een big brother, maar dan wel gecontroleerd wordt door een raad van wijzen.

Wie zijn dan die wijzen? Dat weet ik ook niet, daar heb ik nog tien jaar nadenken voor nodig. Maar in mijn dromen zijn dat totale onbekenden met een gemiddelde intelligentie, die in hun leven reeds bewezen hebben dat ze zich op een of andere manier onbaatzuchtig hebben ingezet voor de maatschappij.

Zodra we dit onderwerp kunnen afronden, zijn de wereldproblemen definitief opgelost

Wat als de wijzen worden beinvloed door de Big Brother?

En waarom zou de big brother verlicht zijn? Hij heeft alles in contole, waarom zou hij denken over wat het beste is voor de mensen, en niet het beste voor hemzelf.

Natuurlijk, met een ontzettend goede koning kunnen we ontzettend goed af zijn. Het probleem is echter die ontzettend goede koning vinden, en hem goed houden.

En zelfs dan gaat die goede koning binnen 80 jaar weer dood.

Daarnaast: Een volk van wijzen heeft geen leiders nodig. Een volk dat leiders nodig heeft is niet wijs genoeg om zichzelf te besturen.

Een democratie kan overigens ook autoritair en zelfs totalitair worden. Hier worden dus eigenlijk appels met peren vergeleken.

Democratie is een zeer instabiele organisatie vorm. Net als elke andere bestuursvorm zal het met de tijd overgaan in een aristocratie, geschiedenis wijst uit dat de de meeste stabiele vorm is. De regeringsvorm die prospector voorstelt zal in de praktijk neerkomen op een aristocratie of hier amper van te onderscheiden zijn.

Een wijs volk zal nog steeds leiders nodig moeten hebben, door specialisatie kan de een zich bemoeien met organisatorische vragen. Je kunt geen goede beslissing maken als je de achtergrond van de vraag niet kent. Normale mensen, hoe wijs ook, hebben geen tijd om elk politiek vraagstuk te bestuderen. Daarvoor nemen ze politici aan.

Zou big brother dan geen computer kunnen zijn, die voorgeprogrammeerd is met alle mogelijke wetten, uitzonderingen, sancties, heropvoeding, bezwarende en verzachtende omstandigheden, rampscenario's... kortom een rechtvaardige computer...

...geprogrammeerd en up-to-date gehouden door wijzen. Wijze mensen zonder materiële behoeften en zonder honger naar gezag en aandacht. De zijn er ontzettend veel, het probleem is alleen dat we ze vandaag niet kennen omdat ze nergens opvallen.

Op deze manier hebben we inderdaad geen leiders meer nodig. Ik voel me zelf ook een anarchist. Maar tijdens een voetbalwedstrijd aanvaard ik wel de rechtvaardigheid van een scheidsrechter. En hier aanvaard ik de mening van de moderator.

Maar voor we beginnen aan dit verlicht bigbrotherverhaal, moeten we eerst nog de rijkdom van de wereld herverdelen, de consumptiemaatschappij afschaffen, het onderwijs herwaarderen, de tijdgeest ombuigen. 't Zal nog wel even duren voor we zover zijn...

Een wijs volk zal nog steeds leiders nodig moeten hebben, door specialisatie kan de een zich bemoeien met organisatorische vragen.

Niet zo zeer leiders als wel ad-hoc coördinatoren en administratoren. Deze coördinatoren weten dat de groep collectief veel wijzer, intelligenter en beter informeert is dan hunzelf. Ze zijn wijs genoeg om te beseffen dat het bestaan van hun rol een gebrek is, een tijdelijke noodzakelijke niet-productieve overhead. Maar dit betekend ook dat het hun eerste en voornaamste taak zal zijn om de rol die ze vervullen zo snel mogelijk overbodig te maken.

Je kunt geen goede beslissing maken als je de achtergrond van de vraag niet kent.

In de meeste gevallen hoeven mensen geen beslissing te nemen over zaken die hun niet aangaan. Iemand die een beetje verstandig is neemt kennis tot zich met betrekking tot de dingen die hem aangaan. In het algemeen zullen wijzen de regie over hun eigen leven niet uit handen geven aan iemand anders, ook zouden ze niet de regie over het leven van anderen willen hebben.

Normale mensen, hoe wijs ook, hebben geen tijd om elk politiek vraagstuk te bestuderen. Daarvoor nemen ze politici aan.

In een samenleving van wijzen is er vrijwel geen behoefte is om politieke vraagstukken te beantwoorden. Hooguit wil men zo nu een dan een voorziening aanleggen of een concreet probleem oplossen. Hun politiek is evidence based.

@prospector: Dat klinkt als iets dat heel erg lijkt op The Culture

Dit klinkt mij meer naar een utopia dan een weerspiegeling van een werkende wereld.

Een samenleving waarin men alleen hooguit wat voorzieningen aan wil leggen? Geen scholing, geen markt, geen zorg, geen justitie (niemand doet wat verkeerd?) geen onderzoek (want ze zijn al wijs?) geen buitenlandse zaken, etc.....