sciencetalk

Het gaat om het juiste gebruik van bedrijvende en lijdende zinnen, voor nu de lijdende vorm.

Klintersaas schreef:Ik durf nog geen uitspraak doen over het al dan niet correct zijn van die zin, maar wat vaststaat is dat het een erg kromme en lelijke zin is. Bovendien is de zin "dubbel passief":

1. de eerste keer wordt uitgedrukt door het hulpwerkwoord "worden";
2. de tweede keer wordt uitgedrukt door het werkwoord "ondergaan".

"Ik onderga het slaan." is m.i. in alle opzichten beter.

Dit is perfect geformuleerd. Ik onderga het slaan is gewoon goed.

Ik onderga het geslagen worden."

is gewoon fout

In het laatste nummer van Neder-L staat een artikeltje over deze discussie: Ik onderga het slaan is gewoon goed.

Daar bestaat geen twijfel over.

Ik onderga het geslagen worden."

is gewoon fout

Dat zou ik niet zo scherp willen stellen. Taalkunde (vooral de grammatica, de spelling niet) is geen exacte wetenschap, dus je moet sowieso opletten met goed en fout. Verder heb ik nergens willen laten uitschijnen dat de zin volgens mij fout was. Ze is in mijn ogen gewoon erg lelijk en stroef geformuleerd.

"Ik onderga het geslagen worden" is mijns insziens een correcte zin.

"het geslagen worden" is gesubstantiveerd. We kunnen hetgeen het uitbeeldt vervangen door een ander zinstuk: het ontvangen van een klap.

"Ik onderga het ontvangen van een klap." Dit kan dus.

Volgens mij is er een nuanceverschil tussen

"Ik onderga het geslagen worden" en

"Ik onderga het slaan"

De eerste zin richt zich meer op het ontvangen van een klap. Als je het zo bekijkt, zou dit zelfs misschien beter kunnen zijn: "Ik onderga het slaan" kan namelijk ook vanuit het standpunt komen van diegene die slaat.

Dit neemt niet weg dat "Ik onderga het geslagen worden" te allen tijde vermeden moet worden. Het is een zeer lelijke zin.

"Ik onderga het slaan" kan namelijk ook vanuit het standpunt komen van diegene die slaat.

Nou wordt het wel erg bont: "Ik onderga het geslagen worden" kan volgens jou zowel "ik word geslagen" betekenen, als "ik sla".

Dat zou betekenen dat één zin twee min of meer tegengestelde betekenissen kan hebben. De enige informatie die je dus uit die zin kan halen, is dat je bent betrokken bij een vechtpartij. Of je slachtoffer of dader bent geeft de uitspraak niet prijs.

Misschien als je er vanuit gaat dat degene die slaat dat eerder als een soort van dwanghandeling doet o.i.d.? Anders lijkt degene die het ondergaat toch echt wel degene te zijn die klappen krijgt, niet uitdeelt.

Wat ik onthoud is: Het is mogelijk erg lelijke zinnen te vormen zonder taalkundige fouten te begaan.

De enige informatie die je dus uit die zin kan halen, is dat je bent betrokken bij een vechtpartij.

Ja, daar komt het op neer. Het standpunt van diegene die slaat is niet de logischte (dit is overigens fout, maar ik doe het lekker toch, want superlativi met meest is voor mij altijd een anglicisme) keuze, maar toch zou het kunnen.

Misschien als je er vanuit gaat dat degene die slaat dat eerder als een soort van dwanghandeling doet o.i.d.?

Of dat diegene nooit ervaring hiermee gehad heeft en nu zijn eerste (negatieve) indrukken opdoet, of dat hij het ook niet leuk vindt dat hij moet slaan.

Jullie gaan er allemaal van uit dat de zin ik onderga het geslagen worden iets anders betekent, namelijk ik sla iemand of iemand slaat mij, maar dat zegt de zin helemaal niet. De zin zegt dat de ik-figuur iets ondergaat. Dat iets is een gebeurtenis die omschreven wordt met het geslagen worden. Er staat helemaal niet gespecificeerd wie wie slaat. Uiteraard wordt je interpretatie door dat "ondergaan" gestuurd naar een situatie waarin de ik-figuur het slachtoffer is van iemand die hem slaat, maar dat is niet gegeven in de zin. Als ik zeg Ik onderga het geselen dan is het waarschijnlijk dat ik gegeseld word, maar in ik onderga het strafwerk schrijven dan ben ik waarschijnlijk degene die schrijft.

In het artikel in Neder-L wordt gesproken over de zin ik onderga het telkens maar weer geslagen worden met een zekere lijdzaamheid. Vinden jullie dat ook een lelijke zin? Vinden jullie ik onderga het telkens maar weer slaan met een zekere lijdzaamheid mooier?

Hurm schreef:Tijdens de afwas had ik een interessante discussie over de taal. We liepen tegen het volgende probleem aan:

Situatie: iemand slaat mij

Omschrijving: "ik word geslagen"

Nu zegt m'n broer: jij ondergaat de handeling, dus kan je ook zeggen: "Ik onderga het geslagen worden."

Dit vond ik echter heel raar klinken en ik was het er dus niet mee eens. Volgens mij is "Ik onderga het slaan" nog wel goed, maar je kan het geslagen worden niet ondergaan.

Ik vind het echter lastig om te zeggen wat er fout is aan de besproken zin.. Wat denken jullie, is het correct of niet? En zo nee of zo ja, waarom?

De zin met 'ik onderga het geslagen worden' kan alleen betekenen dat er iemand anders geslagen wordt, want je kunt geen dubbele passief in een zin hebben.

Het eerste passief wordt dan overdrachtelijk, zoiets in de betekenis van 'het erg vinden' dat iemand anders geslagen wordt.

Ik onderga het slaan' is grammaticaal wel juist, denk ik, maar wordt niet gebruikt omdat er een andere vorm voor bestaat: 'ik wordt geslagen'.

'Ondergaan' in de zin van de vraagstelling wordt alleen gebruikt in ouderwetse, wat beeldspraakvorm achtige situaties, zoals:

'Ik/hij onderging het verhoor gelaten' of iets dergelijks, dus waarbij er geen fysieke interactie optreedt en er geen echt lijdend voorwerp is. Maar misschien bestaan hier uitzonderingen op. Het is zeker interessant omdat in het Duits en Spaans dit soort constructies ook voorkomen.

Jullie gaan er allemaal van uit dat de zin ik onderga het geslagen worden iets anders betekent, namelijk ik sla iemand of iemand slaat mij, maar dat zegt de zin helemaal niet. De zin zegt dat de ik-figuur iets ondergaat. Dat iets is een gebeurtenis die omschreven wordt met het geslagen worden. Er staat helemaal niet gespecificeerd wie wie slaat. Uiteraard wordt je interpretatie door dat "ondergaan" gestuurd naar een situatie waarin de ik-figuur het slachtoffer is van iemand die hem slaat, maar dat is niet gegeven in de zin.

Hier moest ik even drie keer over nadenken. Maar ik snap denk ik wat je bedoelt. Je bedoelt dat de zin: "in onderga het geslagen worden" eventueel kan betekenen: "ik onderga het geslagen worden van persoon A door persoon B, waarbij ikzelf persoon C ben". Juist?

Als dat juist is, is het dan ook correct om te veronderstellen dat "ik onderga het geslagen worden" kan betekenen "ik onderga het geslagen worden van persoon A door persoon B, waarbij ikzelf persoon A ben"?

Veertje schreef:Hier moest ik even drie keer over nadenken. Maar ik snap denk ik wat je bedoelt. Je bedoelt dat de zin: "in onderga het geslagen worden" eventueel kan betekenen: "ik onderga het geslagen worden van persoon A door persoon B, waarbij ikzelf persoon C ben". Juist?

Als dat juist is, is het dan ook correct om te veronderstellen dat "ik onderga het geslagen worden" kan betekenen "ik onderga het geslagen worden van persoon A door persoon B, waarbij ikzelf persoon A ben"?

Ik denk dat taalprof eigenlijk dat laatste bedoelde, maar dat het eerste, volgens diezelfde logica, ook juist is.

Jullie gaan er allemaal van uit dat de zin ik onderga het geslagen worden iets anders betekent, namelijk ik sla iemand of iemand slaat mij, maar dat zegt de zin helemaal niet.

M.a.w. de betekenis van de zin verschuift mee met de context?

In het artikel in Neder-L wordt gesproken over de zin ik onderga het telkens maar weer geslagen worden met een zekere lijdzaamheid. Vinden jullie dat ook een lelijke zin? Vinden jullie ik onderga het telkens maar weer slaan met een zekere lijdzaamheid mooier?

Of we het mooi vinden heeft niet noodzakelijk veel te zien met de vraag of de zin al dan niet correct is, zo blijkt. Maar persoonlijk vind ik beide zinnen nog steeds lelijk. Als ik iets dergelijks zou zien staan in een boek, zou ik waarschijnlijk denken dat de auteur gerust iets langer had mogen schaven aan zijn werk, om met iets op de proppen te komen als: "Met zekere lijdzaamheid onderga ik de regen van slagen die telkens weer op mij neerkomt", of "Met zekere lijdzaamheid onderga ik de blinde woede die mijn lichaam ertoe aanstuurt hem steeds weer te slaan", of "Met zekere lijdzaamheid onderga ik het tafereel dat zich voor mijn ogen afspeelt: hij slaat hem telkens weer".

ypsilon schreef:Ik denk dat taalprof eigenlijk dat laatste bedoelde, maar dat het eerste, volgens diezelfde logica, ook juist is.

M.a.w. de betekenis van de zin verschuift mee met de context?

Dat is inderdaad wat ik bedoel. Er is niets in de constructie van de zin dat afdwingt wat het onderwerp van 'geslagen worden' is. Het is allemaal interpretatie van de context, niet interpretatie van de zinsconstructie.

Of we het mooi vinden heeft niet noodzakelijk veel te zien met de vraag of de zin al dan niet correct is, zo blijkt. Maar persoonlijk vind ik beide zinnen nog steeds lelijk. Als ik iets dergelijks zou zien staan in een boek, zou ik waarschijnlijk denken dat de auteur gerust iets langer had mogen schaven aan zijn werk, om met iets op de proppen te komen als: "Met zekere lijdzaamheid onderga ik de regen van slagen die telkens weer op mij neerkomt", of "Met zekere lijdzaamheid onderga ik de blinde woede die mijn lichaam ertoe aanstuurt hem steeds weer te slaan", of "Met zekere lijdzaamheid onderga ik het tafereel dat zich voor mijn ogen afspeelt: hij slaat hem telkens weer".

Ik ben het ermee eens dat er mooiere formuleringen denkbaar zijn, maar de vraag is: als je gedwongen zou worden om te kiezen tussen 'Met een zekere lijdzaamheid onderga ik het telkens maar weer slaan en Met een zekere lijdzaamheid onderga ik het telkens maar weer geslagen worden, welke zou je dan kiezen?

Ik ben het ermee eens dat er mooiere formuleringen denkbaar zijn, maar de vraag is: als je gedwongen zou worden om te kiezen tussen 'Met een zekere lijdzaamheid onderga ik het telkens maar weer slaan en Met een zekere lijdzaamheid onderga ik het telkens maar weer geslagen worden, welke zou je dan kiezen?

Persoonlijk kies ik dan - na zekere aarzeling - voor het eerste. Maar intrinsiek is er dus niets taalkundig in de zin dat daartoe dwingt (dat is waarschijnlijk nogmaals je punt?).

Persoonlijk kies ik dan - na zekere aarzeling - voor het eerste. Maar intrinsiek is er dus niets taalkundig in de zin dat daartoe dwingt (dat is waarschijnlijk nogmaals je punt?).

Inderdaad,.dat is het punt. Ik zou overigens voor de tweede variant kiezen.

Kijk ik twee dagen niet op WSF, wordt er meteen een artikel over m'n afwasdiscussie geschreven! Ik ben zeer vereerd.

de vraag is: als je gedwongen zou worden om te kiezen tussen 'Met een zekere lijdzaamheid onderga ik het telkens maar weer slaan' en 'Met een zekere lijdzaamheid onderga ik het telkens maar weer geslagen worden', welke zou je dan kiezen?

Als ik zelf de persoon was die sloeg en als het voor mij een straf was om te moeten slaan, zou ik kiezen voor de eerste. Maar alleen in dat geval, anders klinkt mij de tweede het best in de oren (daarbij is het namelijk meer duidelijk dat je zelf het lijdend voorwerp bent en dus geslagen wordt (naar mijn mening dan, voor anderen staat dat nog niet vast)).

In omgekeerde volgorde:

(...) Als dat juist is, is het dan ook correct om te veronderstellen dat "ik onderga het geslagen worden" kan betekenen "ik onderga het geslagen worden van persoon A door persoon B, waarbij ikzelf persoon A ben"?

Correcter kan niet. Dit lijkt me ook de meest logische interpretatie.

(...) Maar ik snap denk ik wat je bedoelt. Je bedoelt dat de zin: "in onderga het geslagen worden" eventueel kan betekenen: "ik onderga het geslagen worden van persoon A door persoon B, waarbij ikzelf persoon C ben". Juist?

Als persoon A door persoon B geslagen wordt, kan persoon C dat niet ondergaan. Hij kan het hoogstens meemaken of ervaren, maar een gebeurtenis die geen betrekking op persoon C heeft, kan persoon C onmogelijk ondergaan.

Persoon C kan wel naast het geslagen worden staan, waarbij bijvoorbeeld persoon A, die dus geslagen wordt, een goede vriend van hem is. Dan zou je kunnen zeggen: "persoon C duldt/verdraagt het geslagen worden van persoon A door persoon B". Verder kan je volgens mij niet gaan.

volgens mij kan het wel. het geslagen worden gaat zeker gepaard met een emotie. Emotie onder ga je. Het geslagen worden, is voor iedereen duidelijk denk ik. Daarmee is de communicatieve waarde bewezen. Een legitieme zinopbouw zou ik zeggen