sciencetalk

De meeste landen om ons heen kennen geen WAO. De mensen die in Nederland daarin zitten, vallen in deze andere landen dus in een andere categorie, bijvoorbeeld de werklozen.

De meeste landen om ons heen kennen geen WAO.

Hoe kom je daarbij?

@Romans. Je houdt weer geen rekening met opportunity costs (het geld had anders gespendeerd kunnen worden) en gaat er bovendien vanuit dat alles gefinancierd wordt doot krediet. De extra O kan ten dele ten kosten gaan van C,I of andere O.

De econoom Lindsey, destijds in dienst van Bush, schatte in 2002 de kosten van de oorlog in Irak op 100-200 miljard $ . Dit kostte hem destijds zijn baan omdat de schatting van Rumsfeld veel lager was. Toch vond hij de economische kosten goed betaalbaar. Onlangs schreef hij een artikel over deze schatting.

There is a widely held but utterly false belief that wars are good for the economy. Taking resources that could be used to build homes, manufacture appliances, or invent and develop new technologies and using them instead to make things that get blown up is not good for an economy. It can foster inflation and erode a nation's capital base. http://money.cnn.com/2008/01/10/news/econo...tofwar.fortune/

Ik denk dat een goed voorbeeld van kunstmatige werkloosheid te vinden is onder Hitler's regime. Voordat er een oorlog was en Hitler aan de macht kwam was er veel werkloosheid. Die lostte dat op door ineens veel (snel)wegen aan te leggen. Door deze uitgave verdween veel werkloosheid, echter, de uitgave was dermate groot dat men veel geld moest drukken om daaraan te voldoen, men kreeg hoge inflatie en daarna hollende inflatie en het land stevende af op een onvermijdbare oorlog.

In de US word de oorlog gefinancierd door meer geld te lenen, niet veel, maar het groeit wel degelijk, onder het Bush regime tenminste. Men kan dus wel degelijk stellen dat de oorlog in Irak kunstmatige werkloosheid is, de uitgave is te groot om door het land te worden gedragen, en men moet bij lenen. Men 'leent' dus arbeidskrachten.

Om te kijken of de werkeloosheid kunstmatig wordt laaggehouden kun je de "Phillips curve realtie" gebruiken. Deze geeft het verband tussen de inflatie en werkeloosheid weer. Op het punt waar de twee functies elkaar snijden ligt het werkeloosheids nieveau dat ook wel de "Natural Rate" wordt genoemd. Zodra werkelossheid onder de "Natural Rate" komt, dat wil in dit geval zeggen, kunstmatig wordt laaggehouden, dan zou de "Inflation rate" moeten stijgen.

Als je dus wilt weten of de werkloosheid in Nederland kunstmatig wordt laaggehouden moet je de inflatie ratio weten over verschillende jaren. Als deze groter wordt, (dus niet constant stijgt) dan wordt blijkbaar de werkloosheid kunstmatig laag gehouden.

Zie ook:

http://en.wikipedia.org/wiki/Nairu

http://en.wikipedia.org/wiki/Philips_curve

Om nog even terug te komen op het WAO-punt: de landen om ons heen hebben die wel degelijk.

Verder: in de discussie lijkt het erop dat sprake is van kunstmatig lage werkloosheid, zodra de overheid ingrijpt (hetzij door gesubsidieerde banen, hetzij door werk te creeren, hetzij door hoe dan ook...). Oftewel, alleen de werkloosheid die tot stand zou komen in een perfect werkende markt, is echte werkloosheid. Aan die redenering kleven in ieder geval twee problemen: 1. in een perfect werkende markt, hoort helemaal geen werkloosheid op te treden; 2. perfecte markten bestaan niet (en al helemaal niet als we het over de arbeidsmarkt hebben) en zijn altijd een onderdeel van sociale/politieke relaties.

@Romans. Je houdt weer geen rekening met opportunity costs (het geld had anders gespendeerd kunnen worden) en gaat er bovendien vanuit dat alles gefinancierd wordt doot krediet. De extra O kan ten dele ten kosten gaan van C,I of andere O.

Of het geld ook anders gespendeerd kan worden, maakt in eerste instantie niet uit. Overheidsbestedingen leiden hoe dan ook nu tot een expansie van het bruto nationaal product, en dat is hoe economische groei gemeten wordt. Oorlog stimuleert dus de ecnomie in de korter termijn, zoals ik al eerder zei.

De econoom Lindsey, destijds in dienst van Bush, schatte in 2002 de kosten van de oorlog in Irak op 100-200 miljard $ . Dit kostte hem destijds zijn baan omdat de schatting van Rumsfeld veel lager was. Toch vond hij de economische kosten goed betaalbaar. Onlangs schreef hij een artikel over deze schatting.

Ik verval in herhaling, maar nog een keer dan: oorlog stimuleert de economie op korte termijn doordat de overheid de vraagzijde stimuleert, maar op de langere termijn leiden die bestedingen niet aantoonbaar tot een hogere productiviteit.

ferry schreef:Om nog even terug te komen op het WAO-punt: de landen om ons heen hebben die wel degelijk.

Verder: in de discussie lijkt het erop dat sprake is van kunstmatig lage werkloosheid, zodra de overheid ingrijpt (hetzij door gesubsidieerde banen, hetzij door werk te creeren, hetzij door hoe dan ook...). Oftewel, alleen de werkloosheid die tot stand zou komen in een perfect werkende markt, is echte werkloosheid. Aan die redenering kleven in ieder geval twee problemen: 1. in een perfect werkende markt, hoort helemaal geen werkloosheid op te treden; 2. perfecte markten bestaan niet (en al helemaal niet als we het over de arbeidsmarkt hebben) en zijn altijd een onderdeel van sociale/politieke relaties.

Binnen de redenering van PW -- dat oorlog tot een kunstmatig lagere werkloosheid leidt -- wordt met de aanduiding 'kunstmatig' bedoeld dat het een vertekend beeld van de verhoudingen binnen de arbeidsmarkt weergeeft. Zoals ik al zei: ik ben het niet noodzakerlijkerwijs eens met die redenering, maar het argument is wel degelijk solide. Het is namelijk gebaseerd op het argument dat oorlog weliswaar een reductie van werkloosheid tot gevolg heeft, maar dat die reductie niet structureel van aard is, dat wil zeggen: niet permanent veronderstelt kan worden.

Binnen de redenering van PW -- dat oorlog tot een kunstmatig lagere werkloosheid leidt -- wordt met de aanduiding 'kunstmatig' bedoeld dat het een vertekend beeld van de verhoudingen binnen de arbeidsmarkt weergeeft. Zoals ik al zei: ik ben het niet noodzakerlijkerwijs eens met die redenering, maar het argument is wel degelijk solide. Het is namelijk gebaseerd op het argument dat oorlog weliswaar een reductie van werkloosheid tot gevolg heeft, maar dat die reductie niet structureel van aard is, dat wil zeggen: niet permanent veronderstelt kan worden.

Twee punten: 1. wanneer kan er over structurele werkgelegenheid gesproken worden? 2. belangrijker: wat is feitelijk het verschil tussen het uitgeven van publieke goederen voor het voeren van oorlog en voor andere doeleinden, zoals het bouwen van wegen of het investeren in de gezondheidszorg of onderwijs?

Twee punten: 1. wanneer kan er over structurele werkgelegenheid gesproken worden?

Werkgelegenheid die samenhangt met de productie van goederen of diensten waar een constante vraag naar is.

2. belangrijker: wat is feitelijk het verschil tussen het uitgeven van publieke goederen voor het voeren van oorlog en voor andere doeleinden, zoals het bouwen van wegen of het investeren in de gezondheidszorg of onderwijs?

Infrastructuur, gezondheidszorg en onderwijs beschouw ik als overheidsdiensten waar een vrij constante vraag naar is, al zal ze varieren naar gelang demografische tendensen.

romans schreef:Werkgelegenheid die samenhangt met de productie van goederen of diensten waar een constante vraag naar is.

Infrastructuur, gezondheidszorg en onderwijs beschouw ik als overheidsdiensten waar een vrij constante vraag naar is, al zal ze varieren naar gelang demografische tendensen.

Vraag naar arbeid fluctueert, zowel in de profit als de nonprofit sector.

Het leger is net zo goed een overheidsdienst waar een constante vraag naar is. Oorlog of niet.

Vraag naar arbeid fluctueert, zowel in de profit als de nonprofit sector.

Wil je daarmee zeggen dat elke vorm van werkgelegenheid dezelfde mate van continuiteit biedt?

Het leger is net zo goed een overheidsdienst waar een constante vraag naar is. Oorlog of niet.

We hadden het over de verhoogde vraag naar goederen en diensten ten gevolge van een oorlog, niet over de kosten van het er op nahouden van een leger gedurende vredestijd.

romans schreef:Wil je daarmee zeggen dat elke vorm van werkgelegenheid in dezelfde mate continuiteit biedt?

We hadden het over extra vraag naar goederen en diensten ten gevolge van een oorlog, niet over de kosten van het er op nahouden van een leger gedurende vredestijd.

Wat ik wil zeggen is dat de vraag naar arbeid als volgt tot stand komt via verschillende sectoren, die we voor het gemak kunnen indelen in de profit-sector (landbouw, industrie, diensten) en de collectieve sector (de overheidsdiensten als zorg, onderwijs en veiligheid). Als vervolgens de bewering wordt gedaan dat een bepaald niveau van werkgelegenheid "kunstmatig" zou zijn, wordt daarmee volgens mij bedoeld dat de overheid ingrijpt in het marktproces: ofwel door het aanbieden van werk (dat kan ook door gesubsidieerde banen, of zoals in de jaren 30 door de werkverschaffing), ofwel door het bieden van sociale zekerheid (uitkeringen en steun), ofwel door het ingrijpen in de profit-sector (door subsidies op banen, investeringen in bedrijven, voorkomen van werkloosheid, etc), ofwel door het verhogen van de uitgaven voor de collectieve goederen. Onder dat laatste valt het voeren van een oorlog met als doel de vraag naar werknemers te doen toenemen, maar dat is precies hetzelfde als het verhogen van investeringen in onderwijs, zorg, etc. Wat ik probeer aan te geven is dat het in beide gevallen een kwestie van prioriteiten is, of je nou een oorlog gaat voeren of een weg gaat aanleggen, het zijn allebei vormen van productie binnen de collectieve sector en kunnen daarmee allebeid "kunstmatig" genoemd worden. Maar, dat geldt voor alle vormen die ik heb genoemd en de relatie tussen het economische systeem van een land en het politieke zijn zo met elkaar vervlochten dat er altijd een bepaalde mate van "kunstmatigheid" is. Alleen is het verrassende eraan dat mensen ze op een heel verschillende manier zullen beoordelen: een doorstart van Fokker wordt anders beoordeeld dan het ten strijde trekken voor het verhogen van de vraag naar arbeid.

[...]Als vervolgens de bewering wordt gedaan dat een bepaald niveau van werkgelegenheid "kunstmatig" zou zijn, wordt daarmee volgens mij bedoeld dat de overheid ingrijpt in het marktproces: ofwel door het aanbieden van werk (dat kan ook door gesubsidieerde banen, of zoals in de jaren 30 door de werkverschaffing), ofwel door het bieden van sociale zekerheid (uitkeringen en steun), ofwel door het ingrijpen in de profit-sector (door subsidies op banen, investeringen in bedrijven, voorkomen van werkloosheid, etc), ofwel door het verhogen van de uitgaven voor de collectieve goederen.[...]

Ik snap wat je bedoelt, en ben het met je eens dat alles valt of staat met de definitie van wat je onder 'kunstmatig' verstaat. Per PW's redenatie, dat oorlog tot een kunstmatig lagere werkloosheid leidt, wordt onder 'kunstmatig' verstaan dat de reductie van die werkloosheid niet structureel van aard is omdat oorlog geen continue economische activiteit genereert. Ik vind dat een aanvaardbare redenatie omdat ten eerste het begrip 'kunstmatig' geen formele betekenis in deze context heeft, en ten tweede omdat de vraag naar arbeid ten gevolge van oorlog zich wel degelijk in bepaalde opzichten onderscheidt van de andere overheidsbestedingen, inclusief het onderhouden van een leger gedurende vredestijd. Ik heb nooit beweerd dat de stelling voldongen is, slechts dat deze -- met een bepaalde invulling aan de definitie 'kunstmatig' -- goed beargumenteerd is.

Hmm, ik kan me bij dat kunstmatige nog altijd niet veel voorstellen, zeker niet als er geen dienstplicht bestaat en het leger meer dan genoeg te doen heeft. Wat betreft het tijdelijke karakter van militaire inspanningen dacht ik dat we het op de vorige pagina eens waren dat dat geen zinnig criterium is. Verder herhaal ik maar dat oorlog op korte termijn de welvaart schaadt.

TheGreaterGood schreef:Om te kijken of de werkeloosheid kunstmatig wordt laaggehouden kun je de "Phillips curve realtie" gebruiken. Deze geeft het verband tussen de inflatie en werkeloosheid weer. Op het punt waar de twee functies elkaar snijden ligt het werkeloosheids nieveau dat ook wel de "Natural Rate" wordt genoemd. Zodra werkelossheid onder de "Natural Rate" komt, dat wil in dit geval zeggen, kunstmatig wordt laaggehouden, dan zou de "Inflation rate" moeten stijgen.

Als je dus wilt weten of de werkloosheid in Nederland kunstmatig wordt laaggehouden moet je de inflatie ratio weten over verschillende jaren. Als deze groter wordt, (dus niet constant stijgt) dan wordt blijkbaar de werkloosheid kunstmatig laag gehouden.

Het is al een tijd geleden, de Phillipscurve enzo. Ik meen deze nooit serieus genomen te hebben. Opgegroeid als ik ben in een tijd van stijgende werkeloosheid en oplopende inflatie. Momenteel kun je in de krant over de 80% werkeloosheid en de 80000% inflatie in Zimbabwe lezen. Het is een beetje een appels met peren grafiekje waarbij ervan uitgegaan wordt dat de loon-prijsspiraal de enige oorzaak is van inflatie. Natuurlijk is er wel een relatie tussen overheidsingrijpen op de arbeidsmarkt en de macht en het gebruik daarvan door de vakbonden en de lonen en de werkgelegenheid.