sciencetalk

Het lijkt anders erg veel op ‘geknoei’. Ik kan met de beste wil niet zo veel urgentie op dat moment vast stellen. Met weerloze nieuw gemaakte mensjes in wording manipuleren, dat kan niet edelmoedig worden genoemd. . Zelfs de beste apparatuur en de meest vaste hand zal niet voorkomen dat er iets mis kan gaan. En dat misgaan in dit stadium van wording…. Ik durf er niet aan te denken wat dat voor afgrijselijks kan betekenen voor het gemanipuleerde kind op latere leeftijd. Maar dat is van latere zorg nietwaar? Voorlopig is de wetenschappelijke nieuwsgierigheid en ambitie bevredigd. En voorlopig hebben de wensouders dat kind zonder die ene erfelijke ziekte. Maar garanties voor de toekomst worden uiteraard gegeven. Inderdaad absoluut onrespectvol.

De embryo's zelf worden niet bewerkt. Eventuele problemen die in het latere leven van het kind optreden hebben dus niets te maken met de genetische screening. Bovenstaand gedeelte is bijgevolg irrelevant.

Zijn er dan geen andere methoden om levenskwaliteit te verbeteren? Kan het kwade niet anders bestreden worden dan met nog kwader?

Heel deze discussie draait net om het feit of genetische screening slecht is of niet. Je kan er in de discussie dus niet vanuit gaan dat dit al bewezen is en het gebruiken ter ondersteuning van je andere argumenten.

De celdeling is immers de eerste stap van dat menselijk leventje.

Als celdeling het criterium is voor het ontstaan van nieuw menselijk leven dan is dit leven op dit ogenblik aan het ontstaan in het lichaam van elk mens.

Men zou ook kunnen overwegen om kinderloos te blijven, of kinderen te adopteren, of om met het risico te leven en de leefstijl aan te passen.

Het is - zoals ypsilon reeds zei - niet aan jou om deze beslissing te nemen voor andere mensen. Het is goed mogelijk dat jij er ethische bezwaren tegen hebt en niemand verplicht jou dan ook om gebruik te maken van deze techniek. Over mensen die dat wel willen hoef jij niet te oordelen. Bovendien is 'het risico nemen en de leefstijl aanpassen' wel bijzonder hypocriet tegenover het kind, dat zal moeten leven met zijn ziekte.

Wat wel het meest onethisch is, dat is een of nog erger, meerdere gezonde embryo’s vernietigen omdat er maar één gezond embryo teruggeplaatst kan worden.

Wat moet er volgens jou dan wel met die andere embryo's gebeuren? Bovendien worden - zoals ypsilon reeds zei - vnl. de ongezonde embryo's vernietigd en verder is het vernietigen van restembryo's niet eigen aan genetische screening, maar gebeurt het bij elke vorm van ivf.

Het andere uiterste is om ten behoeve van één nieuw bevruchte eicel zonder het gemuteerde gen, eerst meerdere eicellen bij een vrouw geforceerd tot rijping te brengen, ze vervolgens moeizaam en pijnlijk te oogsten, en ze vervolgens uiteindelijk weg te gooien.

Zoals reeds eerder is aangehaald, is dit de keuze van de betreffende vrouw. Het toepassen van ivf is vaak pas het laatste redmiddel wanneer alle alternatieven zijn uitgeput.

Het groeit tegen de verdrukking in.

Kun je dat eens concretiseren? Bovendien heb je geen antwoord gegeven op mijn vraag Waarom beschouw je menselijk leven als superieur aan andere levensvormen?

Het is taboe om over zoiets vaags als de ziel te praten.

In wetenschappelijke discussies wel, ja. En aangezien we ons hier op een wetenschapsforum bevinden...

Maar overal ter wereld is het denken over het bestaan van een ziel bij vele volkeren en culturen en onafhankelijk van elkaar uitgebouwd tot een wereldbeschouwing. Het bestaan van de ziel speelt een grote rol in vele religies.

Dit is een typisch voorbeeld van een argumentum ad populum en bijgevolg een drogreden. Het bestaan van een god is ook niet bewezen omdat wereldwijd honderden miljoenen mensen erin geloven.

De ziel als oerenergie. Oerenergie die wetenschappelijk aantoonbaar te berekenen valt en in wiskundige modellen is te gieten.

Nogmaals: bronnen graag. Merk bovendien op dat je ook het verzoek om bronnen in mijn vorige post hebt genegeerd.

Wat het vervolg van mijn post betreft: ik benadruk hier nogmaals dat ik het roerend met ypsilon eens ben en dat ik dus niet alle argumenten die hij heeft aangehaald om je beweringen te weerleggen zal herhalen. Gelieve ypsilons bijdrage ook als de mijne te zien.

Stella.B schreef:Wat is dan belangrijker volgens jou? Het gebruikte middel: de wetenschap? Of het te bereiken doel: hier niet zozeer het beëindigen of verhinderen van leven…… maar het ‘produceren’ van een embryo zonder erfelijke ziekte.

Je affiniteit ligt duidelijk te veel bij de wetenschap. Het te bereiken doel is bij jou te veel van ondergeschikt belang, het staat bij jou ten dienste van de wetenschap. Maar het zou toch echt andersom moeten zijn. Namelijk. De wetenschap hoort de mensheid te dienen en niet andersom. Ik zei het al eerder, beroepsblindheid.

Uiteraard hoort de wetenschap de mensheid te dienen en zoals ypsilon reeds zei gebeurt dat hier ook. Het hoofddoel van genetische screening is niet het pronken met hoogtechnologische snufjes maar het verbeteren van de levenskwaliteit van het kind dat uit het embryo zal ontstaan.

Heus niet vanwege misplaatst medelijden met de zielige wensouders, daar trapt echt niemand in. Het is bekend dat wetenschappers nauwelijks een sociaal hart hebben.

Een walgelijke bewering. Ik gruw ervan als mensen beweren dat wetenschappers wereldvreemd en kil zijn. Zoals je eerder zelf al zei: wetenschap staat in dienst van de mensheid en dus zijn wetenschappers dienaren van de mensheid. Als wetenschappers daadwerkelijk zo'n koele kikkers zouden zijn, hoe verklaar je dan de talloze praktische toepassingen in dienst van de mens die uit de wetenschap voortvloeien?

Ook in het laatste geval is er dat hellende vlak. Er breekt nog eens een tijd aan dat embryoselectie verplicht wordt gesteld, omdat mensen met bepaalde erfelijke ziektes niet geboren hadden mogen worden, en er uitgeselecteerd behoorden te zijn.

Er is geen enkele indicatie dat het ooit zover komt. De discussie hoort te draaien om de huidige toepassing van genetische screening, niet om het futuristisch schrikbeeld waarin de aarde uitsluitend bevolkt wordt door perfecte, gen voor gen in elkaar gezette supermensen. Je gaat dus gewoon verder op je eigen hellend vlak.

Wetenschappers houden elkaar bovendien te veel uit de wind omwille van de wetenschap.

Opnieuw een walgelijke en totaal ongefundeerde bewering.

Mijn eventuele kruideniersmentaliteit is verdedigbaar. Het gaat me om de beschermwaardigheid van prille mensenlevens. Leven en dood. Het gaat mij niet om geld, ik ben geen IVF wensouder.

Dus jij mag een middel dat je anderen verwijt gebruiken omdat je jezelf ziet als de grote beschermer van ontluikend menselijk leven? Artsen die ivf-behandelingen uitvoeren doen dat zeker niet uit puur winstbejag.

Je wil het embryo beschouwen alsof het een ding is. Net zoals een huis een ding is.

Heel cru gezegd: dat is het ook. Het is niet omdat een embryo de potentie heeft om uit te groeien tot een levend wezen dat het reeds een levend wezen is. Een eikel is nog geen eik. Maar misschien kan ik deze analogie beter niet gebruiken omdat plantaardig leven volgens jou inferieur is aan menselijk leven.

PS t.a.v. Stella.B: Ben je godsdienstig? Je hoeft je niet verplicht te voelen om deze vraag te beantwoorden, maar het zou me misschien inzicht kunnen verschaffen in bepaalde uitspraken van je.

Klintersaas schreef:

Het enige dat die genencombinatie vastlegt is je uiterlijk en zelfs dat is véél te cru gesteld. De uiterlijk expressie van je genen (het fenotype) wordt door zoveel meer dan enkel die genen beïnvloed.

Dat lijkt me ook. Zelfs de uiteindelijke identiteit is kneedbaar. De embryo-identiteit is niet volgroeid, ( en men is ook nooit te oud om te leren ) maar de identiteit heeft wel een unieke genencombinatie als uitgangspunt, gevormd tijdens de bevruchting. Het is zeker niet iets statisch en onveranderlijks. Het embryo is daarmee geen ding maar een individu, vind ik. Het is ook veel meer dan een klompje kankercellen en dan veel meer dan een dom dier. Zelfs een dier kan niet behandeld worden alsof het een ding is, toch?.

Ik krijg de indruk dat je menselijk leven boven al het andere leven stelt, m.a.w. dat je het menselijk ras superieur acht aan alle andere levensvormen. Klopt dit? Zo ja, waarom?

Jullie niet dan?

Ben je dan wel bekend met levensvormen die hoger staan in de evolutie dan de mens? En die ook verder ontwikkeld zijn in ‘slechtheid’. De mens is meen ik de enige soort die de eigen soort zo onverschillig vernietigt..

Wil je hiermee zeggen dat een eicel volgens jou belangrijker is dan een zaadcel? Dit is een belachelijke en absoluut ononderbouwde uitspraak.

Niet zo belachelijk als misschien lijkt. Het is de wet van vraag en aanbod. In de wetenschap is de vraag naar eicellen hoog, het aanbod laag. Dat bepaalt toch de waarde?

Ypsilon schreef:

Voor de duidelijkheid: er wordt niet genetisch gemanipuleerd bij mensen. Er wordt gescreend op potentieel (en "potentieel" is beyond reasonable doubt) gevaarlijke mutaties.

Gescreend op gevaarlijke mutaties. Waarbij er één cel wordt onttrokken aan het 8 cellige embryo. Komt het embryo daar onbeschadigd doorheen? Wordt die ene onderzochte cel ‘teruggeplakt’?

Het is niet omdat niet gegarandeerd kan worden dat er geen andere problemen optreden, dat je niet moet proberen andere problemen te vermijden.

Ik ben ermee eens dat risico’s nemen erbij hoort. Maar het zouden wel aanvaardbare risico’s moeten zijn. Omdat ik het embryo niet als een ding zie, vind ik het niet aanvaardbaar om zo’n risico te nemen ten behoeve van een nog niet bestaand kind.

De bewijslast ligt niet bij Klintersaas, maar bij jou: wat doet een embryo dat voldoende is om het als menselijk leven te beschouwen?

Ik had het niet over heersende wetenschappelijke normen, hoor. Je legt me woorden in de mond, maar goed. Het embryo voldoet dus aan de criteria van menselijk leven. Het is duidelijk geen dode materie. Het is duidelijk geen dierlijk of plantaardig leven. Noch is het een virus, bacterie of schimmel. Het kan zich later voortplanten, nageslacht.

Omdat het van nature gebeurt is het goed, als de wetenschap er tussenkomt, niet meer? Dit noemt men een naturalistic fallacy.

Omdat het van nature gebeurt dat de vrouw eicellen verliest, daarmee geef ik slechts aan dat ze er niet voor kiest. Dat betekent niet dat het een vrijbrief is om dan maar verspillend te zijn. De wetenschap kíést ervoor. Naturalistic fallacy? Nee hoor.

Dat veel mensen erin geloven maakt het geen valabel argument. Bovendien conceptualiseren deze mensen de ziel ook op zeer verschillende manieren.

Dat veel mensen in het bestaan van de ziel geloven maakt het wel tot een zeer valabel argument. Soms weet men dingen zonder dat er bewijzen voor zijn. Het feit dat de wetenschap er geen bewijzen voor kan aanvoeren, zegt misschien meer over de beperkingen van de wetenschap.

Om iets te kunnen ontkennen moet het eerst voldoende aannemelijk gemaakt worden, en dat is tot nog toe niet gebeurd. Deze vraag is opnieuw zeer suggestief en veel te gemakkelijk, zie ook: "Waarom houden mensen vast aan het bestaan van de ziel? Waarom houden mensen vast aan het idee dat een ongedifferentieerd klompje cellen met een menselijke genenconstellatie reeds menselijk leven is? Waarom kunnen mensen empirische bewijsvoering niet accepteren? Waarom?"

Flauw. Het zijn niet de gewone mensen die steeds roepen om bewijzen die meetbaar zijn met behulp van wetenschappelijke methoden. Dat doet de wetenschap. Als het niet te bewijzen is, dan bestaat het voor de wetenschap niet. Erg jammer.

De wetenschap dient hier het genoemde doel. Ik heb geen idee waar je het vandaan haalt dat IVF uitgevoerd wordt "omdat het kan".

Het genoemde doel is een toekomstig doel, het kind bestaat nog niet, het kind moet eerst nog ‘geproduceerd’ worden in een reageerbuis. IVF wordt niet gebruikt om de zieke moeder te genezen, dat lukt niet hiermee. IVF wordt gebruikt om een toekomstig kind perfect te maken.

Bij elke stap van dat proces is er de kans dat het misloopt. Die kans kan je verkleinen door meerdere cellen te oogsten en te bevruchten, en de gezonde te selecteren. Er wordt één leven gecreëerd door enkele levens niet te creëren (niet: te beëindigen).

Volgens mij heet dat ‘het ene gat dichten met het andere gat’. Men wil geen gemankleerd kind, dus worden enkele levende levens niet gecreëerd? Ja hoor….

De trial-and-error methode is verdedigbaar omdat jij er zelf geen belang bij hebt? Dat werkt dus niet. Ik heb geen belang bij een aanslag op Bagdad. Dat maakt een aanslag op Bagdad niet verdedigbaar.

Het maakt je wel onschuldiger.

Maar je loopt steeds dwaalsporen te maken, het gaat hier niet over de methode.

Je benadrukt dat "zelfstandig bestaan" van het embryo nogal. Maar dat embryo kan op zichzelf niet bestaan!

Uiteraard niet. Zelfs als het een kleuter is van 4 jaar dan kan het nog nauwelijks de eigen veters strikken.

Het is geen absolute zelfstandigheid. Maar het embryo bloeit wel autonoom. Toch is het een ‘índringer’ want de moeder stoot het soms af omdat de eicel niet altijd meer compatibel is. Er zijn onbekende chromosomen bij gekomen.

Als het wel compatibel is met de moeder dan groeit het tegen alle verdrukking in. Het maakt ruimte daar waar geen ruimte is. Om zoiets heftigs weg te moeten gooien….. nee.

Een kankercel daarentegen groeit ook, maar het is een lichaamseigen cel, geen aparte vreemde cel die kan worden afgestoten. Het maakt de gastheer ziek, terwijl een embryo baat heeft bij een goede gezondheid van de moeder.

Klintersaas schreef:

Het bestaan van een god is ook niet bewezen omdat wereldwijd honderden miljoenen mensen erin geloven.

Het feit dat wereldwijd zoveel mensen er niet in geloven, bewijst ook niet dat er geen god bestaat. Het bewijs van het bestaan van god is er inderdaad niet, net zomin overigens als het bewijs van het niet-bestaan van god. Maar we hadden het toch niet over god? Het noemen van god maakt briesende stieren van sommige wetenschappers. Dus niet doen maar.

Zelfs het erbij slepen van de ziel schijnt provocerend te zijn. Toch is het zeer essentieel. Al sinds de Grieken ziet de mens zichzelf als lichaam, ziel en geest. Al in het griekse denken gold het als levensbeginsel en het is sedertdien opgevat als een immateriële substantie onafhankelijk van het lichaam. Ik kan er ook niks aan doen. Het heeft wel wat vind ik.

Uiteraard hoort de wetenschap de mensheid te dienen en zoals ypsilon reeds zei gebeurt dat hier ook. Het hoofddoel van genetische screening is niet het pronken met hoogtechnologische snufjes maar het verbeteren van de levenskwaliteit van het kind dat uit het embryo zal ontstaan.

Het is hoe dan ook een nog-niet-bestaand-kind dat de wetenschap graag even wil verbeteren. Zonder dat dit verbeteren misschien ook vooruitgang zal zijn. Het lijkt eigenlijk zelfs meer op het verleggen van problemen.

Dus jij mag een middel dat je anderen verwijt gebruiken omdat je jezelf ziet als de grote beschermer van ontluikend menselijk leven? Artsen die ivf-behandelingen uitvoeren doen dat zeker niet uit puur winstbejag.

De artsen doen het ook zeker niet uit pure morele verontwaardiging. Ikzelf, niemand dus, plaats alleen vraagtekens bij belangrijke details die zomaar even worden overgeslagen. Mag dat?

Het is niet omdat een embryo de potentie heeft om uit te groeien tot een levend wezen dat het reeds een levend wezen is. Een eikel is nog geen eik. Maar misschien kan ik deze analogie beter niet gebruiken omdat plantaardig leven volgens jou inferieur is aan menselijk leven.

Is plantaardig leven dan volgens jou niet lager dan menselijk leven? Dan ben ik met verbijstering geslagen. Men kan het embryo toch echt geen dood ding te noemen, alleen maar omdat het de potentie nog niet heeft aangewend om uit te groeien tot een uiterlijk herkenbaar mens. Qua genotype is het al een menselijk individu, ik wil het woord parasiet niet gebruiken, omdat het zo’n negatieve klank heeft. Maar het is een relatief ‘zelfstandig’ individu. Qua fenotype is het individu tot aan de laatste levendagen toe nogal instabiel, dus dat fenotype lijkt hier van minder belang.

Men wekt domweg niet iets tot leven, om het vervolgens weer te vernietigen omdat het niet meer bruikbaar is. Het is not done.

Ben je godsdienstig? Je hoeft je niet verplicht te voelen om deze vraag te beantwoorden, maar het zou me misschien inzicht kunnen verschaffen in bepaalde uitspraken van je.

Nee, pech? Je hoopt misschien dat ik een relifanaat ben? Je wil me misschien beschuldigen van een vooringenomen standpunt. Maar verontwaardiging over de wijze waarop met embryo’s wordt omgegaan hoeft niet altijd persee voort te komen uit religieuze overwegingen.

Ik verkeerde als kind in een matige RK omgeving. Ben ook zondags naar de kerk gegaan. Het speelt hierbij geen enkele rol.

Stella, ik wil je niet beledigen, maar over sommige dingen zul je toch echt moeten gaan bijlezen, want het strookt dikwijls niet met de werkelijkheid. Je argumenten zijn trouwens vaker wel dan niet

Dat lijkt me ook. Zelfs de uiteindelijke identiteit is kneedbaar. De embryo-identiteit is niet volgroeid, ( en men is ook nooit te oud om te leren ) maar de identiteit heeft wel een unieke genencombinatie als uitgangspunt, gevormd tijdens de bevruchting. Het is zeker niet iets statisch en onveranderlijks.

Dat is het hem nu juist. De unieke genencombinatie is alles wat er is. Er is nog geen identiteit, alleen de basis die groeit tot het biologisch substraat waarin alle gewaarwordingen en waarnemingen zich zullen gaan afspelen of geïncorporeerd worden, waaruit de identiteit geabstraheerd wordt. Niets daarvan is terug te vinden aan het begin van de rit.

Het embryo is daarmee geen ding maar een individu, vind ik.

Je mag dat vinden, maar dat zegt hier niets. Je moet het ook hardmaken.

Het is ook veel meer dan een klompje kankercellen en dan veel meer dan een dom dier.

In zekere zin is het veel minder dan een "dom" dier. Zolang je niet ondubbelzinnig aantoont dat de ziel in de eicel gevaren is, is het een klompje cellen en alleen maar dat.

De mens is meen ik de enige soort die de eigen soort zo onverschillig vernietigt..

Dat kan misschien waar zijn, maar heeft hier niets met de discussie te zien. Want de celletjes zijn alleen maar soortspecifiek door de genen. Als het om soortgenoten gaat wordt er "gedood", als het om dieren gaat wordt er "gedood", als het om cellen gaat, wordt er "vernietigd".

Niet zo belachelijk als misschien lijkt. Het is de wet van vraag en aanbod. In de wetenschap is de vraag naar eicellen hoog, het aanbod laag. Dat bepaalt toch de waarde?

Het ging hier niet over de waarde voor de wetenschap, of over de waarde voor de conceptie (want daarin is de eicel inderdaad belangrijker), maar voor het ontstaan van de door jou aangevoerde oerkracht. Aangezien jij die oerkracht legt bij de unieke genencombinatie, is het onzin om te zeggen dat de eicel belangrijker is dan de zaadcel, omdat de bijdrage van beide aan die combinatie precies even groot is.

Gescreend op gevaarlijke mutaties. Waarbij er één cel wordt onttrokken aan het 8 cellige embryo. Komt het embryo daar onbeschadigd doorheen? Wordt die ene onderzochte cel ‘teruggeplakt’?

Nee, dat wordt ze niet. Ja, doorgaans komt het embryo daar onbeschadigd doorheen. De risico's die verbonden zijn aan het wegnemen van één cel voor screening zijn berekend en als je kosten en baten afweegt is het duidelijk dat de balans positief is. Waar het om ging is dat er totaal niks aan de genen wordt veranderd.

Ik had het niet over heersende wetenschappelijke normen, hoor.

Dat zijn nochtans de enige betrouwbare in dezen.

Het is duidelijk geen dierlijk of plantaardig leven. Noch is het een virus, bacterie of schimmel.

Dat zijn nochtans allemaal levensvormen.

Het kan zich later voortplanten, nageslacht.

Later, niet nu. Het kan later een mens worden. Dat is het nu nog niet.

Naturalistic fallacy? Nee hoor.

Maar evengoed een fallacy, als ik je verdediging zo zie:

Omdat het van nature gebeurt dat de vrouw eicellen verliest, daarmee geef ik slechts aan dat ze er niet voor kiest. Dat betekent niet dat het een vrijbrief is om dan maar verspillend te zijn. De wetenschap kíést ervoor.

Dus het is niet omdat de ene vorm van overschot op natuurlijke wijze teloorgaat, en de andere "artificieel" wordt vernietigd, maar omdat het één "onwillekeurig" en het ander "bewust" gebeurt? Het is toch duidelijk dat dat een drogreden is?

Dat veel mensen in het bestaan van de ziel geloven maakt het wel tot een zeer valabel argument.

Niet dus. Er zijn tijden geweest dat de meerderheid van de mensen geloofden dat zwarten/indianen/joden/armen/homoseksuelen/... (kies uit of vul een nieuwe in) inferieur waren. Is dat waar omdat veel mensen dat geloven?

Soms weet men dingen zonder dat er bewijzen voor zijn. Het feit dat de wetenschap er geen bewijzen voor kan aanvoeren, zegt misschien meer over de beperkingen van de wetenschap.

Meestal echter denkt men veel dingen te weten zonder dat er bewijzen voor zijn, en blijkt naderhand dat men het fout had. Er zijn op dit forum talloze voorbeelden gegeven waarom dit argument er eigenlijk geen is. Ik zal er een paar aanhalen. Ik doe dit overigens niet om geloof af te kraken, maar om te tonen dat er iets mis is met dit argument: de onzichtbare roze eenhoorn, het vliegende spaghettimonster, de teepot in een baan om de aarde, de paarse kabouter in de zesentwintigste dimensie.

Flauw. Het zijn niet de gewone mensen die steeds roepen om bewijzen die meetbaar zijn met behulp van wetenschappelijke methoden. Dat doet de wetenschap. Als het niet te bewijzen is, dan bestaat het voor de wetenschap niet. Erg jammer.

Flauw. Alsof wetenschappers geen mensen zijn. Alsof de wetenschap ontkent dat er dingen zijn die we niet kunnen waarnemen. Ik geloof ook dat de wetenschap niet steeds elke waarneming adequaat zal kunnen verklaren, of zelfs alles zal kunnen waarnemen.

Het verschil zit hem erin dat het bestaan of niet-bestaan van de ziel geen van beide bewijsbaar is door de wetenschap. De wetenschap doet daar in se dan ook geen uitspraak over. Maar Klintersaas en ik, en tal van andere mensen, zijn dan ook van mening dat je geen geboden of verboden moet baseren op een ondetecteerbaar postulaat.

Het genoemde doel is een toekomstig doel, het kind bestaat nog niet, het kind moet eerst nog ‘geproduceerd’ worden in een reageerbuis.

En dus? Natuurlijk is een doel nog niet aanwezig op voorhand. Als het er al is moet je het niet meer tot doel stellen. Je vraag was of het doel de middelen heiligt.

IVF wordt niet gebruikt om de zieke moeder te genezen, dat lukt niet hiermee.

Dat klopt. Dat is ook niet de bedoeling/het doel van IVF. Het doel is een kinderwens vervullen.

IVF wordt gebruikt om een toekomstig kind perfect te maken.

IVF (in vitro fertilisatie) doet precies wat de woorden zeggen: een eicel wordt bevrucht door een zaadcel buiten het lichaam (waarna die eicel wordt teruggeplaatst). De genetische screening staat daar in se los van, al is zij een onlosmakelijk deel van de procedure geworden omdat zij resultaten oplevert (EB). Bij die genetische screening wordt er - ten derde male - niets veranderd. Er wordt gekeken welke eicel de beste kans heeft om tot een gezond kind uit te groeien. Niks geen "maken" en niks geen "perfectie".

Volgens mij heet dat ‘het ene gat dichten met het andere gat’.

Kun je dat toelichten, want dat zie ik niet.

Men wil geen gemankleerd kind, dus worden enkele levende levens niet gecreëerd? Ja hoor...

Merk op dat een herhaling van mijn stelling plus een "ja hoor" geen argument zijn tegen de stelling.

Het maakt je wel onschuldiger. Maar je loopt steeds dwaalsporen te maken, het gaat hier niet over de methode.

De vraag was niet wie er schuldig aan is, de vraag was of het feit dat je er geen schuld aan of belang bij hebt, op zich de daad zelf ethisch of onethisch maakt. Mijn antwoord gaf aan dat dat niet zo is. Dat is dus geen dwaalspoor. En misschien ben je het vergeten, maar jij verweet de methode van genetische screening een kruideniermentaliteit, ik gaf aan dat het alternatief dat evenzeer of gewoon nog meer is, namelijk een methode van trial and error. M.a.w. het is geen dwaalspoor. En je hebt de stelling niet weerlegd.

Een kankercel daarentegen groeit ook, maar het is een lichaamseigen cel, geen aparte vreemde cel die kan worden afgestoten. Het maakt de gastheer ziek, terwijl een embryo baat heeft bij een goede gezondheid van de moeder.

Elke parasiet heeft baat bij de gezondheid van zijn gastheer. Een kanker woekert ook maar zolang het lichaam leeft.

Al sinds de Grieken ziet de mens zichzelf als lichaam, ziel en geest. Al in het griekse denken gold het als levensbeginsel en het is sedertdien opgevat als een immateriële substantie onafhankelijk van het lichaam. Ik kan er ook niks aan doen. Het heeft wel wat vind ik.

Correctie, niet sinds de Grieken, maar sinds Plato is het dualisme aanwezig, en door het neoplatonisme (alweer wat later) en door Descartes (nog later) echt goed geworteld in het Westerse denken. Het dualisme is een filosofische positie die een zeer rijke traditie heeft voortgebracht, maar vandaag onhoudbaar blijkt. Daarbij moet opgemerkt worden dat de ethiek de uit het dualisme voortkomt pas recent echt uitgedaagd wordt, m.n. door abortus, genetische screening, e.d.m. Daarvoor had het eigenlijk praktisch geen implicaties die uit een hollistische visie niet zouden voortgevloeid zijn.

Het is hoe dan ook een nog-niet-bestaand-kind dat de wetenschap graag even wil verbeteren.

Zie post hierboven: geen sprake van verbetering.

De artsen doen het ook zeker niet uit pure morele verontwaardiging.

Nee, ze gaan in op een bepaalde hulpvraag. En dat is toevallig ook hun beroep. Zegt niets over het verondersteld onethische karakter van de procedure.

Men kan het embryo toch echt geen dood ding te noemen, alleen maar omdat het de potentie nog niet heeft aangewend om uit te groeien tot een uiterlijk herkenbaar mens. Qua genotype is het al een menselijk individu...

Opnieuw: het kan best een ding genoemd worden (zij het dat termen als "dood" hier vooral onduidelijkheden scheppen). Nogmaals: die genen zijn al wat er is.

Nee, pech? Je hoopt misschien dat ik een relifanaat ben? Je wil me misschien beschuldigen van een vooringenomen standpunt.

Als ik zo vrij mag zijn: Klintersaas gaf reeds aan waarom hij de vraag stelde. Een beschuldiging van vooringenomenheid is dus een ongeoorloofde veronderstelling, vind ik.

Opmerking vooraf: Ik krijg de indruk dat je enkel reageert op de zaken die je aanstaan. Zo rep je in geen van je drie posts over je opmerking over het sociaal hart van wetenschappers, noch voldoe je aan mijn herhaaldelijke verzoek om bronnen.

Ben je dan wel bekend met levensvormen die hoger staan in de evolutie dan de mens? En die ook verder ontwikkeld zijn in ‘slechtheid’. De mens is meen ik de enige soort die de eigen soort zo onverschillig vernietigt..

De veronderstelling dat de mens het superieure eindpunt van de evolutie is getuigt van weinig kennis m.b.t. de evolutie én de mens. Uit het standpunt van een mens is het soms begrijpelijk om menselijk leven voorop te stellen (en dan ben ik het met je eens; zo zie ik het nut in van bepaalde vormen van dierproeven), maar de bewering dat dierlijk leven vanuit elk oogpunt inferieur is aan menselijk leven is een brug te ver. We dwalen echter af.

Niet zo belachelijk als misschien lijkt. Het is de wet van vraag en aanbod. In de wetenschap is de vraag naar eicellen hoog, het aanbod laag. Dat bepaalt toch de waarde?

De economische waarde is iets heel anders dan de biologische waarde. Voor de samenstelling van een unieke genencombinatie is de zaadcel even belangrijk als de eicel.

Komt het embryo daar onbeschadigd doorheen?

Ik moet eerlijkheidshalve toegeven dat er vooralsnog te weinig gegevens zijn om deze vraag met zekerheid te beantwoorden, maar er is geen enkele indicatie dat dit niet zo is.

Wordt die ene onderzochte cel ‘teruggeplakt’?

Uiteraard niet. Dit is technisch én biologisch gezien onmogelijk en zou geen enkele meerwaarde opleveren voor het embryo.

Ik ben ermee eens dat risico’s nemen erbij hoort. Maar het zouden wel aanvaardbare risico’s moeten zijn. Omdat ik het embryo niet als een ding zie, vind ik het niet aanvaardbaar om zo’n risico te nemen ten behoeve van een nog niet bestaand kind.

Maar je bent wél bereid om het risico te nemen dat je een kind met levensbedreigende afwijkingen op de wereld zet?

Het embryo voldoet dus aan de criteria van menselijk leven.

Hoezo 'dus'? Je hebt geen enkele keer met valabele wetenschappelijke argumenten aangetoond dat dit inderdaad zo is.

Het is duidelijk geen dierlijk of plantaardig leven. Noch is het een virus, bacterie of schimmel. Het kan zich later voortplanten, nageslacht.

Als we over voortplanting spreken zitten we in een véél verder stadium. Bovendien is voortplanting een kenmerk van alle leven. Of wilde je beweren dat dieren, planten, bacteriën,... zich niet voortplanten?

Mocht het je interesseren: een mens is wel degelijk een vorm van dierlijk leven. Om precies te zijn behoren we tot de familie van de Hominidae, de mensapen.

Omdat het van nature gebeurt dat de vrouw eicellen verliest, daarmee geef ik slechts aan dat ze er niet voor kiest. Dat betekent niet dat het een vrijbrief is om dan maar verspillend te zijn. De wetenschap kíést ervoor.

De wetenschap kiest er pas voor wanneer de betreffende vrouw haar toestemming heeft gegeven.

Dat veel mensen in het bestaan van de ziel geloven maakt het wel tot een zeer valabel argument.

*hoest* Hoezo? *hoest*

Soms weet men dingen zonder dat er bewijzen voor zijn.

We bevinden hier nog steeds op een wetenschapsforum, dus voor dingen waarvoor geen bewijzen zijn is hier geen plaats.

Het feit dat de wetenschap er geen bewijzen voor kan aanvoeren, zegt misschien meer over de beperkingen van de wetenschap.

Integendeel, het zegt waarschijnlijk iets over het (niet) bestaan van het aan te tonen concept.

Het genoemde doel is een toekomstig doel, het kind bestaat nog niet, het kind moet eerst nog ‘geproduceerd’ worden in een reageerbuis.

Maakt dat het doel minder waard?

IVF wordt niet gebruikt om de zieke moeder te genezen, dat lukt niet hiermee. IVF wordt gebruikt om een toekomstig kind perfect te maken.

Fundamentele fout. Ivf en genetische screening veranderen niets, maar dan ook niets aan de genetische samenstelling van het embryo. Er wordt helemaal niets 'perfect gemaakt', er wordt enkel voor gezorgd dat het embryo met de grootste overlevingskans de kans krijgt om uit te groeien, ten koste van andere, ongezonde embryo's die hoogstwaarschijnlijk nooit geboren zullen worden (en indien dit toch gebeurt nooit een volwaardig menselijk leven zullen leiden).

Volgens mij heet dat ‘het ene gat dichten met het andere gat’. Men wil geen gemankleerd kind, dus worden enkele levende levens niet gecreëerd?

Ik haat het om het steeds maar te herhalen, maar het gaat hier niet om 'levende levens', maar om een groepje cellen dat, indien het in de baarmoeder geplaatst wordt, de potentie heeft om uit te groeien tot een leven wezen.

Het feit dat wereldwijd zoveel mensen er niet in geloven, bewijst ook niet dat er geen god bestaat. Het bewijs van het bestaan van god is er inderdaad niet, net zomin overigens als het bewijs van het niet-bestaan van god.

In dit geval maak ik graag gebruik van één van mijn favoriete uitspraken: "Onbestaande tot het tegendeel bewezen is."

Er is geen enkele indicatie die het bestaan van een god aannemelijk maakt. Indien sommigen ons toch willen doen geloven in het bestaan ervan, dienen zij met degelijke bewijzen te komen. Maar we dwalen wederom af.

Zelfs het erbij slepen van de ziel schijnt provocerend te zijn. Toch is het zeer essentieel. Al sinds de Grieken ziet de mens zichzelf als lichaam, ziel en geest. Al in het griekse denken gold het als levensbeginsel en het is sedertdien opgevat als een immateriële substantie onafhankelijk van het lichaam. Ik kan er ook niks aan doen. Het heeft wel wat vind ik.

Alweer een drogreden. Ditmaal een schoolvoorbeeld van een argumentum ad antiquitatem. Het is niet omdat de oude Grieken in een ziel geloofden dat ze bestaat.

Het is hoe dan ook een nog-niet-bestaand-kind dat de wetenschap graag even wil verbeteren. Zonder dat dit verbeteren misschien ook vooruitgang zal zijn. Het lijkt eigenlijk zelfs meer op het verleggen van problemen.

Nogmaals, er wordt niets verbeterd.

Stella.B schreef:Nee, pech? Je hoopt misschien dat ik een relifanaat ben? Je wil me misschien beschuldigen van een vooringenomen standpunt. Maar verontwaardiging over de wijze waarop met embryo’s wordt omgegaan hoeft niet altijd persee voort te komen uit religieuze overwegingen.

Ik verkeerde als kind in een matige RK omgeving. Ben ook zondags naar de kerk gegaan. Het speelt hierbij geen enkele rol.

Helemaal geen 'pech'. Verder heb ik het ook niet zo graag als mensen insinueren dat ik hen ergens van wil beschuldigen. Op deze manier kan ik gewoon een aantal van je potentiële drijfveren uitsluiten.

PS t.a.v. Stella.B: Een praktische tip. Je kan meerdere berichten tegelijk citeren m.b.v de -knoppen (zie voor meer informatie het helpitem quoten). Zo hoef je niet op elk bericht apart te reageren.

EDIT: Ypsilon is me tweemaal voor.

Grote kans dat ik in herhaling val maar ik heb een paar dingen die ik kwijt wil.

Het grote verschil in meningen is het begrip "mens".

Is de mens zuiver een biologisch verschijnsel of is de mens iets unieks dat boven de natuur staat?

Ik ben van mening dat de mens niks meer is dan dieren.

Wij zijn een stuk machtiger dan alle andere dieren. Wij hebben meer gevoelens (ga ik vanuit).

En ik offer graag 10.000 muizen op als ik daarmee mensen een betere kwaliteit van leven kan geven.

Ik ben dol op vlees maar ik zie de mens als onderdeel van de natuur niet als iets wat er ver boven staat.

Een embryo van 8 cellen is uiteraard levend maar niet meer dan 8 embryocellen van een vlieg.

Een volgroeide vlieg heeft meer gevoelens/pijn en waarschijnlijk zelfs primitieve emoties dan een mensen embryo van 8 cellen.

Het doel van een soort is zorgen voor gezonde nakomelingen.

Het opofferen van alle eicellen voor 1 gezonde nakomeling is in mijn ogen 1000x zoveel waard als helemaal geen nakomelingen of meerdere met een hele slechte levensverwachting.

En nu nog even wat onduidelijkheden uit de weg ruimen.

De normale gang van zaken is 10 (ik noem maar een getal) eicellen bevruchten met zaadcellen in een petrischaal.

Vervolgens wordt er 1 teruggeplaatst (meerdere om de kans te vergroten maar okee).

Stel dat je aan het uiterlijk kon zien welke gezond is en welke niet moet je dan een blinddoek omdoen en er 1 terugplaatsen? Of mag je de gezondste kiezen?

Met DNA is het niet anders. 1 cel wordt apart genomen en bekeken dit is exact hetzelfde als dat jij wangslijmvlies afgeeft.

De embryo heeft nul komma nul last van deze ingreep.

De vorming van een identieke tweeling geeft 4x zoveel stress (als het niet meer is) aan een embryo en naar mijn weten heeft tweeling zijn weinig lichamelijk nadelen of ziektes.

(Bij een identieke tweeling is dat klompje van 8 cellen door de midden gebroken en vormen zich twee mensen).

Ik vind het pijnlijk dat er mensen zijn die een zo goed als levenloos ding belangrijker vinden dan ontelbaar veel opvolgende generaties die borstkankervrij kunnen leven.

Voorkomen is altijd beter dan genezen helemaal als het voorkomen relatief zo simpel is en effectief voor alle volgende generaties.

Er wordt hier niet gesleuteld aan een mens!

De beste wordt uitgekozen zoals in normale gevallen de natuur zelf doet.

Maar door medisch ingrijpen heeft de natuur die grip verloren.

We geven hier de natuur een handje.

We doen niks anders dan de natuur zou doen alleen sneller en efficienter.

Grote kans dat ik in herhaling val maar ik heb een paar dingen die ik kwijt wil.

Wat mij betreft is er geen probleem met 'in herhaling vallen'. Sommige zaken kunnen niet vaak genoeg gezegd worden. Bovendien val je m.i., na je bijdrage gelezen te hebben, niet eens in herhaling. Ik ben het dan ook volkomen met je eens, op een klein puntje na:

Een embryo van 8 cellen is uiteraard levend ...

Tja, dat hangt helemaal van je definitie af.

Ik beschouw alle organismes als levend met een virus als twijfelgeval.

Als we een bacterie op mars vinden staan de kranten vol met: "leven op mars!".

Als leven zonder ingrijpen van buitenaf moet kunnen groeien, vermenigvuldigen etc. dan kun je een embryo als niet levend beschouwen.

Op het lab worden celkweken als levende cellen beschouwd terwijl het soms de grootste moeite kost ze levend te houden.

Ik vind eigenlijk dat het knoeien met embryo’s alleen is toegestaan wanneer er geen andere oplossing voorhanden is en wanneer het doel dit verwerpelijke middel ook echt heiligt.

men knoeit niet met embryo's. men kijkt alleen maar na, voor zover dat mogelijk is, of het eventuele leven een kanzs maakt. IVF heeft geen zin als het kind een diepmentaal gehandicapte wordt die heel zijn leven in een instelling zal zitten.

Embryoselectie vind ik hetzelfde als het doden van pril menselijk leven. Het embryo, het nieuwe menselijke individu is immers ontstaan vanaf de conceptie.

de conceptie is wat mij betreft geen start van nieuw leven. in dat geval ben ik een absolute massamoordenaar. Je moest eens weten hoe vaak ik conceptie verhinderd heb. of hoe vaak zal mijn vrouwtje de "conceptie" verdreven hebben met haar pil?

Ik vind het onbegrijpelijk en intriest dat daar zo respectloos mee omgesprongen zal worden.

Het is heel respectvol. Stel je maar eens voor.

Probeer een zwaar gehandicapt IVF kind eens te vertellen dat Embryoselectie onethisch

Maar er lijkt wel een soort van beroepsblindheid te zijn uitgebroken onder de genetici van het AMC.

als je IVF toelaat is controle op voorhand een logische stap.

Ypsilon schreef:

De redenering: het kan misbruikt worden dus we staan het helemaal niet toe, schiet erg tekort. Dan moet je wel erg veel verbieden. Daar zit de gevoeligheid hem niet.

Dat hellende vlak naar misbruik is omomkeerbaar. Het point of no return komt in zicht. . Wat als men wil dat mensen met een defect niet geboren hadden mogen worden omdat het defect weggeselecteerd behoorde te zijn.

Met men bedoel ik de wandelgangen waar ik ook deel van ben en waar het bloed kruipt waar het niet gaan kan. Is dit wel overleven te noemen? Het is meer consumentisme, men wil vooral keuzemogelijkheden voor perfect nageslacht.

Wetenschappers hebben steeds minder goed tegenspel Wie controleert de wetenschap? Als men zoiets als een atoombom heeft ontworpen dan is louter het bezitten ervan niet meer voldoende.

Stella schreef:

Maar het embryo is levend en creatief, het absorbeert energie vanuit de omgeving en het wendt die energie aan tot opbouw en handhaving van een eigen structuur, het groeit zelfstandig uit, de cellen kopieren zichzelf én differentiëren tot een volledig lichaam volgens een uniek ontwerp.

Ypsilon schreef:

Deze beschrijving is een rookgordijn. Je mengt hier concrete wetenschappelijke terminologie met religie of new-age. Dat doet geen van beide recht.

Niks rookgordijn, het is zo duidelijk als wat.. Ik zeg hiermee alleen maar dat een embryo door het bezitten van de bovengenoemde eigenschap, voldoet aan de heersende wetenschappelijke norm van leven.. En dat dat leven duidelijk van een andere orde is dan bij een kankercel. Een kankercel leeft dus niet, het bezit die eigenschap niet, het heeft alleen maar de woekerende celdeling. Een kankercel is niet-levend.

De bevruchte eicel daarentegen lijkt ‘intelligent’ te zijn geworden, omdat het niet te gronde is gegaan. Het heeft een eigen ziel en er groeit een uniek nieuw 2n chomosomen individu uit. Het is geen kloon.

Dat is een grote sprong! De mechanismen waardoor het ontwerp tot stand komt zijn bekend. Daaruit kan je niet zomaar het bestaan van de ziel afleiden.

Het kunnen niet alleen maar zichzelf stimulerende biochemische processen zijn die maar door en door gaan. Het geheel is vernieuwd en compleet veranderd.

Dat hellende vlak naar misbruik is omomkeerbaar. Het point of no return komt in zicht.

Dan moeten we - zoals ypsilon reeds zei - wel heel veel verbieden, de helft van de huidige medische technieken incluis. En dat omdat ze mogelijk in de toekomst misbruikt zouden kunnen worden. Wel een enorme opstapeling van modale constructies, vind je niet?

Nogmaals, dit hellend vlak is een drogreden, omdat er geen direct en/of aantoonbaar causaal verband bestaat tussen het ene en het andere.

Wie controleert de wetenschap?

Wetenschap controleert zichzelf.

Niks rookgordijn, het is zo duidelijk als wat.. Ik zeg hiermee alleen maar dat een embryo door het bezitten van de bovengenoemde eigenschap, voldoet aan de heersende wetenschappelijke norm van leven..

Dan vraag ik me af wat volgens jou de heersende wetenschappelijke norm van leven is en zou ik graag een bron zien die dat bevestigt.

Het heeft een eigen ziel en er groeit een uniek nieuw 2n chomosomen individu uit.

Die ziel is één van de zaken die hier ter discussie staan, dus ik zou het niet zo durven stellen.

Het kunnen niet alleen maar zichzelf stimulerende biochemische processen zijn die maar door en door gaan.

Waarom niet?

Bij Stella.B draait alles om de ziel. Zij bijt zich daarin vast, daarom wordt discussie wel erg moeilijk, nmm lijkt het op, wat ik beschouw New Age geleuter.

Volgens haar is IVF altijd uit den boze, tenzij het 1 eicel betreft, waar niet mee "geknoeid'' wordt.

Op het het Stand.nl forum zegt een Stella.B, gezien dezelfde schrijfstijl dezelfde persoon als "onze" Stella.B:

"Ook filosofen vinden dat dode en levende materie in elkaars verlengde liggen. Er is altijd overal wel iets van een ziel aanwezig.

De eicel zal dan dus als ‘halve’ ziel ( gekregen van de moeder ) terecht zijn gekomen in de reageerbuis, en het krijgt direct na bevuchting een andere genetische code, = een gehele nieuwe ziel voor een eigen leven.

DIT is het bewijs."

Zowaar een fraai bewijs.

Klintersaas schreef:

De veronderstelling dat de mens het superieure eindpunt van de evolutie is getuigt van weinig kennis m.b.t. de evolutie én de mens. Uit het standpunt van een mens is het soms begrijpelijk om menselijk leven voorop te stellen (en dan ben ik het met je eens; zo zie ik het nut in van bepaalde vormen van dierproeven), maar de bewering dat dierlijk leven vanuit elk oogpunt inferieur is aan menselijk leven is een brug te ver.

Ik ben echt verbijsterd.

Een dier kan immers niet schaken. Dieren zijn achterlijk. Hun vermogen om nieuwe dingen te leren is zeer beperkt.

De mens heeft verstand, het vermogen om systeem te ontdekken in een schijnbare chaos. De mens heeft een oneindige variatie aan woorden ontwikkeld, de mens heeft een rijkdom aan taal om te communiceren.

Stella.B

Ik ben ermee eens dat risico’s nemen erbij hoort. Maar het zouden wel aanvaardbare risico’s moeten zijn. Omdat ik het embryo niet als een ding zie, vind ik het niet aanvaardbaar om zo’n risico te nemen ten behoeve van een nog niet bestaand kind.

Klintersaas

Maar je bent wél bereid om het risico te nemen dat je een kind met levensbedreigende afwijkingen op de wereld zet?

Nee zeer zeker niet. Men zou ook kinderloos kunnen blijven of een kind adopteren. Maar het is een duivels dilemma…. ik geef toe de verleiding is wel erg groot, te groot.

Als we over voortplanting spreken zitten we in een véél verder stadium. Bovendien is voortplanting een kenmerk van alle leven. Of wilde je beweren dat dieren, planten, bacteriën,... zich niet voortplanten?

.

We hadden het toch over het biologische onderscheid tussen levend en niet-levend? Dieren en planten en bacteriën vallen ook onder het begrip levende materie.

Ivf en genetische screening veranderen niets, maar dan ook niets aan de genetische samenstelling van het embryo. Er wordt helemaal niets 'perfect gemaakt', er wordt enkel voor gezorgd dat het embryo met de grootste overlevingskans de kans krijgt om uit te groeien, ten koste van andere, ongezonde embryo's die hoogstwaarschijnlijk nooit geboren zullen worden (en indien dit toch gebeurt nooit een volwaardig menselijk leven zullen leiden).

Er wordt wel degelijk iets ‘perfect gemaakt’. Namelijk het toekomstige nageslacht van de dragers van de erfelijke ziekte wordt geperfectioneerd. Voor alle duidelijkheid, ik heb niets tegen dat doel. Ik plaats slechts grote vraagtekens bij het middel.

Het is niet omdat de oude Grieken in een ziel geloofden dat ze bestaat.

Het geloof in het bestaan van een ziel is niet alleen beperkt gebleven bij de oude Grieken. En het heeft bovendien de tand des tijds doorstaan

Dalton schreef:

En nu nog even wat onduidelijkheden uit de weg ruimen.

De normale gang van zaken is 10 (ik noem maar een getal) eicellen bevruchten met zaadcellen in een petrischaal.

Vervolgens wordt er 1 teruggeplaatst (meerdere om de kans te vergroten maar okee).

Stel dat je aan het uiterlijk kon zien welke gezond is en welke niet moet je dan een blinddoek omdoen en er 1 terugplaatsen? Of mag je de gezondste kiezen?

Natuurlijk niet. De gezondste hoeft niet persee de beste te zijn. En een blinddoek is helemaal van den zotte. Bovendien overbodig want blindheid heerst daar al genoeg.

Wie mag er trouwens kiezen? Wie mag selecteren? Wie heeft bepaald met welke zaadcel de beste combinatie tot stand komt. Of wordt het niet als een eer gezien om op die stoel plaats te mogen nemen? Even met de franse slag een nieuw ‘ding’ produceren.

De natuur heeft uiteraard zo haar eigen zorgvuldige ‘selectie inzichten’. Maar dat is niet van belang.

Met DNA is het niet anders. 1 cel wordt apart genomen en bekeken dit is exact hetzelfde als dat jij wangslijmvlies afgeeft.

De embryo heeft nul komma nul last van deze ingreep.

De vorming van een identieke tweeling geeft 4x zoveel stress (als het niet meer is) aan een embryo en naar mijn weten heeft tweeling zijn weinig lichamelijk nadelen of ziektes.

(Bij een identieke tweeling is dat klompje van 8 cellen door de midden gebroken en vormen zich twee mensen).

Wangslijmvlies afgeven door een volgroeid mens is wel wat gemakkelijker lijkt me. Van een 8 cellig embryo 1 cel weghalen, dat is 12,5% van het hele embryo! En het wordt dus niet teruggeplaatst. Maw, het embryo blijft onvolledig achter na deze ingreep. Gewoon geamputeerd, beschadigd zoals ik al dacht. Ongelooflijk, hopelijk geeft het geen littekens.

Bij de identieke tweeling ligt het anders, er wordt niet met een kunstgreep weefsel verwijderd! Wat bedoel je met stress? Zijn er stress signalen??

Ik vind het pijnlijk dat er mensen zijn die een zo goed als levenloos ding belangrijker vinden dan ontelbaar veel opvolgende generaties die borstkankervrij kunnen leven.

Voorkomen is altijd beter dan genezen helemaal als het voorkomen relatief zo simpel is en effectief voor alle volgende generaties.

Ik vrees dat het bij symptoombestrijding blijft als de oorzaak van borstkanker niet wordt aangepakt. Het is toch een mutatie op een gen? Het zijn milieu-invloeden die mutaties veroorzaken.

Er wordt hier niet gesleuteld aan een mens!

De beste wordt uitgekozen zoals in normale gevallen de natuur zelf doet.

Maar door medisch ingrijpen heeft de natuur die grip verloren.

En door medisch ingrijpen verhelpen we de vorige medische ingreep. Dat is niet de natuur een handje helpen, dat is de natuur nog verder om zeep brengen,

Als leven zonder ingrijpen van buitenaf moet kunnen groeien, vermenigvuldigen etc. dan kun je een embryo als niet levend beschouwen.

Flauw. Dat embryo had in de eerste plaats nooit buiten de natuurlijke omgeven voor mogen komen. Het hoort daar niet te zijn.

Het embryo draagt in zijn genen de potentie tot nageslacht.