sciencetalk

Hurm schreef:Ik denk inderdaad dat 'te' er mee te maken heeft, maar juist niet als uitzondering. 'Hij is gebleven (om) te slapen' is denk ik correct. 'Hij heeft gewild (om) te werken' klinkt raar, maar lijkt mij ergens ook wel juist. Zeker ben ik er niet van, maar ik denk dat

niet altijd van toepassing is. Voorbeeld: 'Ik heb leren lezen', maar 'Ik heb geleerd te lezen' klopt ook als een bus.

In de moderne taalkunde worden er drie infinitiefconstructies onderscheiden. De eerste constructie is het toevoegen van een afzonderlijke beknopte bijzin aan een zelfstandig werkwoord. Dat is het geval in ik heb voorgesteld (om) dat boek te lezen. De tweede is het toevoegen van een beknopte bijzin door versmelting van de werkwoorden tot één groep (groepsvorming): ik heb dat boek proberen te lezen. In die constructie zijn de twee werkwoorden versmolten tot één groep, en staat er materiaal van de beknopte bijzin in de hoofdzin. Onder deze constructie worden in de moderne taalkunde ook gerekend de gevallen die in de traditionele zinsontleding hulpwerkwoordconstructies genoemd worden. Die zijn meestal zonder, maar soms ook met te: ik heb dat boek willen lezen, en ik heb dat boek zitten (te) lezen. De tweede constructie wordt ook wel IPP-constructie genoemd vanwege het feit dat het werkwoord van de hoofdzin in de voltooide tijd niet in de vorm van een voltooid deelwoord kan staan, maar infinitief wordt (Infinitivus Pro Participio).

En dan is er nog de derde constructie (die ook inderdaad "derde constructie" genoemd wordt). Die heeft wel groepsvorming, maar geen IPP: ik heb dat boek geprobeerd te lezen. Deze constructie wordt niet door alle taalgebruikers geaccepteerd, maar komt zeker voor.

Welke constructie je kunt krijgen, is afhankelijk van het werkwoord. Proberen heeft eerste, tweede én derde constructie, trachten alleen eerste en tweede. Willen heeft alleen tweede constructie en voorstellen alleen eerste.

Sommige taalkundigen onderscheiden ook nog een vierde constructie. Dat is de Vlaamse constructie, waarbij je wel IPP hebt, maar geen (of beperkte) groepsvorming van de werkwoorden: ik heb proberen dat boek te lezen. Ook deze constructie is aan kritiek onderhevig, maar varianten ervan komen in België algemeen voor.

Die Vlaamse constructie is eigenlijk gewoon een tweede constructie met andere woordvolgorde. Ik heb het idee dat Vlamingen wel vaker de woorden anders plaatsen dan Nederlanders, daar kan dit een voorbeeld van zijn wat mij betreft.

Verder is je uitleg zeer duidelijk, maar kun je nog uitleggen waarom 'ik heb dat boek getracht te lezen' niet kan?

Die Vlaamse constructie is eigenlijk gewoon een tweede constructie met andere woordvolgorde. Ik heb het idee dat Vlamingen wel vaker de woorden anders plaatsen dan Nederlanders, daar kan dit een voorbeeld van zijn wat mij betreft.

Als je zegt dat de vierde constructie eigenlijk hetzelfde is als de tweede constructie met een andere woordvolgorde zou je ook moeten zeggen dat de derde constructie hetzelfde is als de eerste met een andere woordvolgorde. Of je zegt dat de derde hetzelfde is als de tweede met een andere werkwoordsvorm, en de vierde hetzelfde als de eerste, maar dan met een andere werkwoordsvorm.

Ik denk dat je uit zou moeten gaan van de eerste constructie als basis. Een beknopte bijzin wordt in zijn geheel toegevoegd achter een ander werkwoord. Die constructie komt bij de meeste werkwoorden voor, behalve bij de hulpwerkwoorden (die alleen tweede constructie hebben), en natuurlijk bij de werkwoorden die helemaal geen beknopte bijzin verdragen.

Vanuit die eerste constructie heb je twee "afwijkingen": verandering van voltooid deelwoord naar infinitief (IPP), en het voorkomen van materiaal uit de bijzin links van het werkwoord in de hoofdzin (dat staat in de literatuur ook wel bekend onder de naam "scrambling"). Met die twee afwijkingen kun je drie nieuwe gevallen maken: ofwel IPP, ofwel scrambling, ofwel allebei. Meer logische mogelijkheden heb je niet. Dat zijn dus in totaal vier constructies.

Verder is je uitleg zeer duidelijk, maar kun je nog uitleggen waarom 'ik heb dat boek getracht te lezen' niet kan?

Nou ja, "niet kan" is misschien wat te sterk uitgedrukt. Er is geen noodzakelijke reden die dit verbiedt, en er zullen ongetwijfeld taalgebruikers zijn voor wie dit wel kan, net zoals er ook sprekers zijn die 'ik heb dat boek geprobeerd te lezen' niet over hun lippen kunnen krijgen. Met name de derde en de vierde constructie vertonen erg veel variatie, en ze behoren volgens sommigen niet eens tot de standaardtaal (voor dat standpunt is trouwens ook geen duidelijke reden).

Misschien is het in het geval van 'trachten' ook steeds moeilijker te beoordelen omdat 'trachten' een tamelijk infrequent werkwoord is. Je verwacht dat infrequente werkwoorden zich steeds meer zullen beperken tot de eerste constructie. Maar wat zegt jouw taalgevoel? 'ik heb getracht dat boek te lezen', 'ik heb dat boek trachten te lezen', 'ik heb dat boek getracht te lezen' of 'ik heb trachten dat boek te lezen'? Eerste zeker goed, en verder?

Als je zegt dat de vierde constructie eigenlijk hetzelfde is als de tweede constructie met een andere woordvolgorde zou je ook moeten zeggen dat de derde constructie hetzelfde is als de eerste met een andere woordvolgorde.

Helemaal mee eens.

Misschien is het in het geval van 'trachten' ook steeds moeilijker te beoordelen omdat 'trachten' een tamelijk infrequent werkwoord is. Je verwacht dat infrequente werkwoorden zich steeds meer zullen beperken tot de eerste constructie. Maar wat zegt jouw taalgevoel? 'ik heb getracht dat boek te lezen', 'ik heb dat boek trachten te lezen', 'ik heb dat boek getracht te lezen' of 'ik heb trachten dat boek te lezen'? Eerste zeker goed, en verder?

'Ik heb getracht/geprobeerd dat boek te lezen' heeft mijn eerste voorkeur. En hierboven zei ik dat dit eigenlijk hetzelfde was als 'ik heb dat boek getracht/geprobeerd te lezen', dus die keur ik ook goed. Ik zou ze allebei zo kunnen gebruiken. 'Ik heb dat boek trachten te lezen' vind ik buitengewoon lelijk, en de variant hierop met andere woordvolgorde ook, die zal je mij niet snel horen zeggen.

Hurm schreef:Helemaal mee eens.

'Ik heb getracht/geprobeerd dat boek te lezen' heeft mijn eerste voorkeur. En hierboven zei ik dat dit eigenlijk hetzelfde was als 'ik heb dat boek getracht/geprobeerd te lezen', dus die keur ik ook goed. Ik zou ze allebei zo kunnen gebruiken. 'Ik heb dat boek trachten te lezen' vind ik buitengewoon lelijk, en de variant hierop met andere woordvolgorde ook, die zal je mij niet snel horen zeggen.

Over mooi of lelijk valt natuurlijk niet te twisten. Jouw taalgevoel in deze kwestie lijkt overeen te komen met dat van een kleine meerderheid op het hele internet. Als je zoekt op "heb getracht te" tegenover "heb trachten te", dan vind je kleine getallen, maar een voorkeur voor de variant zonder IPP. Interessant is, dat dezelfde zoekopdracht beperkt tot www.dbnl.org een ander beeld geeft. Daar is "heb trachten te" veel dominanter. Aangezien dbnl nog steeds meer oudere literaire teksten bevat, zou dat een aanwijzing kunnen zijn dat 'trachten' althans vroeger overwegend IPP had. En bij "vroeger" moet je dan denken aan de eerste helft van de twintigste en laatste helft van de negentiende eeuw.

Grytolle schreef:Det har sagts mig

Het is mij gezegd (*geworden)

Mag je dat "geworden" (in de laatste zin) erachter zetten in het Nederlands? Ik weet dat het correct is als je het weglaat, maar ik hoorde iemand zeggen dat het zelfs fout is om het erachter te zetten. Mijns inziens is hier echter niets mis mee. Weet iemand hoe dat zit?

Mag je dat "geworden" (in de laatste zin) erachter zetten in het Nederlands? Ik weet dat het correct is als je het weglaat, maar ik hoorde iemand zeggen dat het zelfs fout is om het erachter te zetten. Mijns inziens is hier echter niets mis mee. Weet iemand hoe dat zit?

Het is inderdaad fout (lees hier meer). Alhoewel, fout is het misschien niet helemaal, maar in standaardtaal is het zeker niet aan te raden. Grytolle was hier volgens mij echter wel van op de hoogte, omdat hij 'geworden' tussen haakjes plaatste, voorafgegaan door een asterisk (die in de taalkunde gebruikt wordt om aan te geven dat een bepaalde vorm grammaticaal niet correct is).