2 van 4

Re: Regeldruk voor ondernemingen.

Geplaatst: do 31 jul 2008, 13:43
door Benm
Cvr inschrijving is iets van: wie ben je, waar woon je en wat wil je. Een paar weken later is alles geregeld.
Eerlijkgezegd werkt dat in nederland beter: je gaat naar de kvk, zegt wie je bent, hoe je bedrijf gaat heten, en in welke branche. Als het een eenmanszaak is loop je direct met je verse uittreksel uit het register weer naar buiten (maar je bent wel 70 euro lichter, dan dan weer wel).

De regeldruk qua generieke zaken valt in nederland best mee, zaken als kvk inschrijving of btw afdracht zijn in de regel heel eenvoudig en lopen soepeltjes.

Specifieke zaken komen echter wel om in regeldruk, alles rond arbeid, milieu, bouw/vestingingsvergunningen en dat soort zaken.
In principe zijn dan buitenlandse bedrijven die zich in nl willen vestigen helemaal niet zo interessant meer. Wat voegen ze toe, wat is hun USP ?
Ze zijn met name voor de overheid interssant. Hoewel ze lagere tarieven betalen voor VB gaat het wel om zeer grote bedragen, wat het aantrekkelijk voor de schatkist maakt ze naar nederland te halen. Qua banen levert het denk ik relatief weinig op aangezien hun productie meestal in de verre zit, en er per land vaak weer een sales/supportoffice is.

Re: Regeldruk voor ondernemingen.

Geplaatst: do 31 jul 2008, 21:33
door benb
Ger schreef:Nu zijn dat soort vergunningen een behoorlijk deel van mijn werk, en 134 komt mij over als een absurd getal. Wat zo even in me opkomt zijn een Wm-vergunning, Wvo-vergunning, gebruiksvergunning, grondwatervergunning, tapvergunning, terrasvergunning, bouwvergunning, misschien een sloopvergunning of kapvergunning, Keur misschien nog... Dan heb je het voor 98% van de bedrijven toch echt wel gehad. Misschien als hij een monument wil gaan gebruiken daar nog een vergunning voor, maar dan vervalt zeker al de sloopvergunning. Hoe hij aan 134 komt is mij echt een raadsel. Overigens is VROM hard bezig om een groot aantal van voornoemde vergunningen in 1 zogenaamde omgevingsvergunning onder te brengen (onlangs uitgesteld van 1 januari 2009 naar 1 januari 2010). En veel valt tegenwoordig/binnen enkele maanden onder algemene regels waardoor je geen vergunning hoeft aan te vragen maar slechts te melden.

En waarvoor moet hij die tienduizenden euro's neerleggen? Niet voor leges hoor, want die zijn voor het grootste deel al afgeschaft voor bovenstaande. Tap- of terrasvergunning weet ik zo niet direct, maar de andere wel.

Nu weet ik natuurlijk niet wat hij wil gaan doen ("iets met water" is nogal vaag op z'n zachtst gezegd), maar is het 1 inrichting of op vele verschillende plaatsen? Dat scheelt natuurlijk nogal een hoop. Voor elke inrichting moet je rekening houden met de specifieke omgeving, vandaar ook het vergunningenstelsel. Op plaats A is het geen probleem om grondwater op te pompen, op plaats B is misschien een serieus verdrogingsrisico of juist een geconstateerde grondwatervervuiling. Idemdito met je geluid, je bodembescherming, etc.

Overigens is het zeker niet zo dat de overheid met vergunningen belastingen via een omzichtige weg wil innen. Er is juist al jaren een omwenteling gaande om meer en meer naar een versimpeling te gaan voor algemene (categorieën) bedrijven. Vroeger moest je bijna overal een gebruiksvergunning voor aanvragen, vanaf oktober val je onder algemene regels en hoef je alleen maar te melden (beide overigens gratis). Vroeger had elke inrichting een Wm-vergunning nodig, al snel begon men met de zogenaamde categorie-bedrijven voor algemene regels en sinds begin dit jaar kun je dankzij het Activiteitenbesluit, via internet zelfs, simpel melden wat je doet. Voor ik meen 85% van de bedrijven is het Activiteitenbesluit van toepassing. En zoniet, dan is het ook nog steeds gratis.

Zelfde verhaal met de andere vergunningen. Wvo en grondwater worden Waterwet en zoals gezegd valt straks alles wat omgevingsgerelateerd is onder 1 omgevingsvergunning, die, jawel, nog steeds geen cent kost.

Ik heb daarom het idee dat de ondernemer in kwestie óf schromelijk overdreef, óf niet weet waar hij over praatte, óf een deel van de informatie over dit verhaal mist in dit topic.
Het heeft even geduurd, maar het is gelukt om het radiofragment te achterhalen, ik vind het een mooie aansluiting bij dit onderwerp, de regeldruk van de overheid dus, een ondernemer spreekt:

De start is om 22.02, het bedoelde fragment begint om 22.11.

http://www.bnr.nl/static/jspx/play.jspx?da...amp;title=Titel

Re: Regeldruk voor ondernemingen.

Geplaatst: do 31 jul 2008, 22:23
door Ger
Ah, het gaat dus om Dutch Water Dreams. Wat googlen levert dit op.
Voor Dutch Water Dreams, zoals het project is gedoopt, waren in totaal zo’n 25 vergunningen nodig, zeggen alle betrokken overheidsinstanties en adviesbureaus in koor. Formeel klopt dat als een bus, maar als je alle – door de ondernemer betaalde – onderzoeken, testrapporten en dergelijke bij elkaar optelt, kom je eerder op een getal van 135. Dat is dus 135 keer een klusje doen of laten doen op verzoek van een overheidsinstantie.
Niet 135 vergunningen zoals hier eerder gesteld is (en op veel sites is overgenomen én door dhr Walraven gesteld) maar 25. Wél een hoop onderzoeken, maar da's heel iets anders. Het totaal heeft 2 miljoen euro gekost, en da's absurd veel natuurlijk, dat ben ik met je eens. De eerdere stelling echter dat al het geld naar de overheid gegaan is als soort van verkapte belasting klopt echter niet: het gaat om geld dat betaald is aan consultants, onderzoeksbureaus en geïnvesteerde tijd. Een groot verschil. En van de 25 genoemde vergunningen is een groot deel slechts toetsing aan een wet. En het huisnummerbesluit? Kom op zeg. Zo lust ik er nog wel een paar.

Als ik dhr Walraven zo hoor, en ook wat rondgoogle, vind ik het allemaal nogal, hoe moet ik het zeggen, als kroegpraat klinken. "blablabla goed inhoudelijk punt, blablabla ik trek het in het extreme, blablabla ik noem even een cliché". Jammer. Gelukkig kunnen we het met de inhoudelijke punten goed af.

De conclusie die in het programma getrokken wordt dat er een groot verschil is tussen gemeenten onderschrijf ik geheel. Er zijn gemeenten die wij op het werk "gestapo-gemeenten" noemen, maar ook gemeenten waarvan de ambtenaren zich verplaatsen in de situatie van het bedrijf. Dit is in mij optiek zeker verkeerd, men zou een eenduidige lijn moeten trekken. Probleem is de ontstane cultuurverschillen binnen de diverse ambtenarenorganisaties.

Wat er in het programma ook gesteld wordt is dat er tegenstrijdige wetgeving is, als voorbeeld worden Arbowet en "milieuwet" (ik ga er maar vanuit dat hier de Wet milieubeheer (kaderwet) bedoeld wordt) genoemd. Inderdaad zijn die op punten tegenstrijdig. Enerzijds is dit erg vervelend natuurlijk, anderzijds ook wel begrijpelijk. Om maar eens een voorbeeld te noemen: gevaarlijke stoffen hebben een gevarenklassificatie (denk aan de oranje symbolen als licht ontvlambaar, vergiftig, etc). Wat echter voor het milieu totaal niet belastend is, kan Arbotechnisch problemen opleveren. Dit is vaak het geval bij irriterende (andreaskruis) poedervormige stoffen. Voor het milieu geen enkel gevaar, maar als zo'n zak openspringt in je gezicht kan dat ernstige gevolgen hebben.

Hierbij is het de beste tactiek om het de belangen van eenieder in de specifieke situatie eens naast elkaar te leggen, de mensen met een kop koffie om de tafel te zetten en ze tot een goed voorstel te laten komen, vóórdat het daadwerkelijke vergunningtraject ingegaan wordt. Nodig dus een arbo-adviseur uit, de van toepassing zijnde vergunningverleners, een milieu-adviseur en het architectenbureau. Dan kan je een hoop ellende voorkomen.

Re: Regeldruk voor ondernemingen.

Geplaatst: vr 01 aug 2008, 00:20
door Benm
Naja.. kroegpraat, misschien zijn ondernemers daar in het algemeen bovengemiddeld goed in, maar meestal zit er wel degelijk een kern van waarheid in. We kennen allemaal wel het kroegverhaal waarbij de vwa zegt dat de keukenvloer glad moet zijn, en de arbo zegt dat hij ruw moet zijn, maar het zou me niet verbazen als dat echt gebeurd is.
Nodig dus een arbo-adviseur uit, de van toepassing zijnde vergunningverleners, een milieu-adviseur en het architectenbureau.
Tja, als je met miljoenen tegelijk investeert is dat vast wel haalbaar... maar een middagje kletsen met die mensen aan tafel kost toch al snel duizend(en) euro's, voor de wat kleinere bedrijven is dat nog best een nare kostenpost.

Re: Regeldruk voor ondernemingen.

Geplaatst: vr 01 aug 2008, 08:20
door Ger
Naja.. kroegpraat, misschien zijn ondernemers daar in het algemeen bovengemiddeld goed in, maar meestal zit er wel degelijk een kern van waarheid in.
Da's ook wat ik zei, of iig bedoelde: ze hebben een goed inhoudelijk punt, maar door de manier waarop ze het vertellen maakt het kroegpraat.
Tja, als je met miljoenen tegelijk investeert is dat vast wel haalbaar... maar een middagje kletsen met die mensen aan tafel kost toch al snel duizend(en) euro's, voor de wat kleinere bedrijven is dat nog best een nare kostenpost.
Duizenden euro's? Valt best mee hoor. Gemiddelde ingenieurstarief (milieuadvies, bouwadvies en ook voor arbo-consultants) ligt rond de 110-140 euro, beetje afhankelijk ook van junior/senior. Zo'n gesprekje kost 2-3 uur, laten we zeggen 4 uur incl uitwerken. Meer dan 3 adviseurs heb je niet nodig, dus kom je op 12 uur x € 140,- ofwel zo'n € 1600,-, ruim gerekend. Ambtenaren kosten geen geld.

Tuurlijk, het is best een klap geld, maar ten eerste is het een investering (het betaald zich vrij snel terug in gewonnen tijd) en ten tweede kost een bouwproject het veelvoudige daarvan. Als je het daar aan relateerd zijn het peanuts. Een beetje bouwproject loopt al gauw richting een ton. En let wel: zulke uitgebreide bijeenkomsten zijn alleen nodig bij de complexere projecten. Een klein verbouwinkje of het starten van een opslag- en transportbedrijf (voor niet-gevaarlijke stoffen) is eigenlijk grootendeels administratief te regelen.

Re: Regeldruk voor ondernemingen.

Geplaatst: vr 01 aug 2008, 08:25
door benb
Benm schreef:Naja.. kroegpraat, misschien zijn ondernemers daar in het algemeen bovengemiddeld goed in, maar meestal zit er wel degelijk een kern van waarheid in. We kennen allemaal wel het kroegverhaal waarbij de vwa zegt dat de keukenvloer glad moet zijn, en de arbo zegt dat hij ruw moet zijn, maar het zou me niet verbazen als dat echt gebeurd is.

Tja, als je met miljoenen tegelijk investeert is dat vast wel haalbaar... maar een middagje kletsen met die mensen aan tafel kost toch al snel duizend(en) euro's, voor de wat kleinere bedrijven is dat nog best een nare kostenpost.
Is een kwestie van cultuurverschil, een ambtenaar denkt en handelt in termen van herkenning, een ondernemer in termen van visies en verdere vooruitgang. Beta mensen noemen dat verschil gebakken lucht.

Noot: heb naast mijn filiaalbedrijf ook management, commerciele en social skills trainingen gegeven aan het bedrijfsleven. Zette in een video rollenspel wel eens een 'ambtenaar' tegenover een ondernemer.

Doel was de herkenning van een meer van hetzelfde te leren.

Re: Regeldruk voor ondernemingen.

Geplaatst: wo 06 aug 2008, 19:29
door benb
Oudere werknemers hebben het zwaarder op de Nederlandse arbeidsmarkt dan allochtonen en vrouwen. Een op de vier Nederlanders heeft op het werk weleens meegemaakt dat werknemers zijn afgewezen omdat ze te oud zijn. De kans om op leeftijd te worden gediscrimineerd is vier keer zo groot als op geslacht en afkomst.
Bron en lees meer: De Telegraaf

Dit bericht inspireerde mij tot het volgende mbt regeldruk. De goede economische ontwikkelingen op korte termijn worden minder, is de verwachting. Sinds 2 maanden is bv het consumentenvertrouwen behoorlijk gedaald en de inkopers voor bedrijven kopen sinds 1 maand behoorlijk minder in.

In zo'n situatie zullen vooral de mkb (90% van de nl markt) bedrijven al heel snel denken, dat personeel aannemen even niet aan de orde is, ik noem dat kiezen voor het nadeel van de twijfel. Laten we die -minder belangrijke- order dan maar even niet accepteren of laten we de nieuwe onbekende klant maar even wegsturen.

Immers in nl kom je niet van je personeel af door de heersende regeldruk of je kunt heel fors je portemonnee trekken.

In feite zou dan een daling van de economie in nl versneld ingaan en vertraagd weer opbloeien. Maar het heeft nog veel meer impact, zoals dalende winstcijfers, minder produceren en/of dienstverlenen, oplopende uitkeringen, een scherpere selectie personeel(vervanging), teleurstelling bij goede werknemers, emigratie neemt toe en meer.

Ter vergelijking, in dk is geen wettelijke ontslagregeling, een werkgever neemt vele malen eerder personeel aan en leeftijdsdiscriminatie ben ik hier nog tegengekomen.

Waar ik woon (Vestjylland) is het ww % 1,2% en dat is zeer stabiel, andere gebieden behalve Kopenhagen hetzelfde beeld.

De regel als regel in nl is kennelijk belangrijker dan het welzijn van de mens zelf, welk zinnig doel dient het dan eigenlijk wel?

Re: Regeldruk voor ondernemingen.

Geplaatst: wo 06 aug 2008, 20:33
door Ger
Ik weet eigenlijk niet wat je nu wil zeggen met bovenstaande. Dalende economische groei is te wijten aan het ontslagrecht, want men is huiverig personeel aan te nemen? Ik heb zo even geen bron bij de hand, maar het aantal openstaande vacatures is volgens mij hoger dan het aantal werklozen...

Re: Regeldruk voor ondernemingen.

Geplaatst: wo 06 aug 2008, 20:42
door benb
Ik wil dus zeggen dat de regel als regel en de regeldruk (de som van de regels) tegen gaat werken, in dit verband treft het de gehele maatschappij.

Wat is het nut nu nog?

De ontslagregel is hierbij naar voren gehaald daar deze regel een belangrijke regel is en een motorfunktie heeft.

Re: Regeldruk voor ondernemingen.

Geplaatst: wo 06 aug 2008, 23:52
door Adpruys
Mijn ervaring is dat het wel meevalt met de onmogelijkheid mensen te ontslaan. Het wordt pas lastig als iemand al jaren in dienst is. Zowel financieel als emotioneel is het dan moeilijk iemand te ontslaan. Het wordt dus soms wel overdreven. je kunt iemand een jaarcontract aanbieden. Een voorstander van soepeler ontslagrecht ben ik overigens wel. Hier is het echter minder belangrijk dan in een land als Frankrijk waar hele bevolkingsgroepen niet aan de bak lijken te komen door de starre arbeidsverhoudingen.

De leeftijddiscriminatie zal met de ziektewet en arbeidsongeschiktheidswetgeving te maken hebben.

Alles wat met het milieu en met voedselveiligheid te maken heeft gaat gepaard met steeds wijzigende regelgeving. De samenleving vraagt hier echter om. Men wil dat de overheid zorgdraagt voor veiligheid en een schoon milieu.

Zoals Ger uiteenzet is er ook een deregulering gaande wat betreft bepaalde vergunningen. Een andere deregulering voor startende ondernemers is de afschaffing van het ondernemersdiploma: ik heb in 1992 nog een cursus aardappelen, groente, en fruit moeten volgen ( je kon ook parfumerie of ijzerwinkel kiezen) maar nuttige info voor de winkel die ik wilde beginnen heb ik er niet geleerd. Voor allochtonen kon het benodigde diploma een behoorlijk obstakel vormen.

Soms denk ik wel eens- ik heb hier geen bewijzen voor- dat brancheorganisaties en grote bedrijven makkelijk akkoord gaan met regels en deze wellicht soms vrijwillig opstellen omdat dit de vaste kosten verhoogd. Men werpt zo barriéres op voor nieuwkomers en vergroot de schaalvoordelen.

Re: Regeldruk voor ondernemingen.

Geplaatst: do 07 aug 2008, 10:54
door benb
Mogelijk ben ik toch niet helder genoeg geweest. Door de verplichte nl ontslagregeling creeer je ook een groep mensen die na ontslag, ziekte ev heel heel moeilijk weer een baan kunnen krijgen.

Ik kan me goed voorstellenm dat werkgevers op dit moment zullen zeggen: even geen personeel aannemen gelet´op de huidige economische ontwikkelingen.(zie overigens ook artikel Volkskrant van vandaag).

De regels zijn zoals ze anno 2008 zijn, vooral ook inhoud gegeven door vele rechtelijke uitspraken, soms raken die geen enkele werkelijkheidszin meer.

Wat ik betoog is dat door deze regeldruk de mensen die dolgraag weer willen werken niet/nauwelijks meer een baan krijgen. Daardoor ontstaat er een tweespalt, een groep werkenden die -over-beschermd worden en vooral blijven zitten waar ze zitten en een groep die door deze regels niet-nauwelijks meer werk krijgen.

Vooral de laatste groep heeft nu de achterkant van regel op zijn bord liggen. Het schijnt plm 6 maanden te duren dat iemand die zonder werk zit en vruchteloos solliciteert, het thuiszijn en de voordelen daarvan prettig en acceptabel gaat vinden.

In nl zijn 5.000.000 mensen (dit getal weet niet echt zeker meer) die uitkeringsgerechtigden zijn, van wao t/m aow en alles wat er tussen in zit.

De regel beschadigt nu het welzijn van de mens die dat zelf niet wil. Hoeveel zijn er dat binnen die groep van 5.000.000?

Ik hoop nu mijn punt duidelijk te hebben gemaakt en een verband heb kunnen leggen mbt regeldruk.

Re: Regeldruk voor ondernemingen.

Geplaatst: do 07 aug 2008, 11:25
door Ger
WAO (tegenwoordig WIA) en AOW moet je natuurlijk niet meetellen, dit zijn volksverzekeringen. Als je dat krijgt, behoor je niet tot de arbeidsmarkt, even kort door de bocht gesteld.

Volgen het CBS zit 4% van de beroepsbevolking, ofwel 310.000 personen zonder werk. Het laagste niveau sinds de eeuwwisseling. Dit cijfer is op 17 juli jl gepubliceerd. Het aantal vacatures stond in mei op 242.000. Mijn eerdere vermoeden dat er dus meer vacatures dan werklozen waren was dus onjuist, maar het is slechts een verschil van 70.000. Minder dan 1% dus, en héél iets anders dan de 5.000.000 die Benb noemt.

Ook interessant in deze kwestie is dit artikel van Aart van der Gaag, directeur van ABU, de brancheorganisatie van uitzendbureaus:
Al lijkt de economische groei wat te temperen, nog steeds is het aantal openstaande vacatures hoog. Werkgevers klagen dat ze hun business niet volledig kunnen waarmaken door personeelstekorten.
Ondernemers huiverig om personeel aan te nemen? Lijkt me niet.

Re: Regeldruk voor ondernemingen.

Geplaatst: do 07 aug 2008, 12:10
door Benm
Werkelozen tegenover vacatures zetten is in de regel vrij zinloos: Het probleem is dat die werkelozen gewoon niet geschikt zijn voor de vacatures - als je een programmeur nodig hebt schiet je weinig op met een onlangs ontslagen chefkok.
Ondernemers huiverig om personeel aan te nemen? Lijkt me niet.
Toch speelt het wel een rol. Het algemene beeld is dat je pas iemand in loondienst neemt als je vrijwel zeker bent dat je deze de komende decennia nodig zult hebben, personeel neem je aan om te blijven. Voor kortere personeelsbehoefte ben je aangewezen om detacheerders en dergelijke, maar die zijn ook best selectief in hun aannamebeleid, want zij betalen loon door bij leegloop.

Overigens is het aantal vacatures altijd wel een paar honderdduizend, ongeacht economische toestand. Het scheelt alleen nogal hoeveel haast er is om ze ingevuld te krijgen, en hoeveel mensen uberhaupt interesse tonen.
Minder dan 1% dus, en héél iets anders dan de 5.000.000 die Benb noemt.
Hij noemt uitkeringsgerechtigden, inclusief bijvoorbeeld WAO en AOW. Dat zijn geen werkelozen, maar alles bij elkaar denk ik dat het getal van 5 miljoen wel aardig kan kloppen.

Re: Regeldruk voor ondernemingen.

Geplaatst: do 07 aug 2008, 13:00
door Ger
Werkelozen tegenover vacatures zetten is in de regel vrij zinloos: Het probleem is dat die werkelozen gewoon niet geschikt zijn voor de vacatures - als je een programmeur nodig hebt schiet je weinig op met een onlangs ontslagen chefkok.
Klopt, maar in zijn algemeenheid kun je dus niet stellen dat er veel werklozen zijn doordat er te weing vacatures zijn. Er blijft altijd een verschil tussen de gevraagde en beschikbare mensen.
Toch speelt het wel een rol. Het algemene beeld is dat je pas iemand in loondienst neemt als je vrijwel zeker bent dat je deze de komende decennia nodig zult hebben, personeel neem je aan om te blijven. Voor kortere personeelsbehoefte ben je aangewezen om detacheerders en dergelijke, maar die zijn ook best selectief in hun aannamebeleid, want zij betalen loon door bij leegloop.
Daarvoor zijn uitzenders dus bij uitstek geschikt.
Hij noemt uitkeringsgerechtigden, inclusief bijvoorbeeld WAO en AOW. Dat zijn geen werkelozen, maar alles bij elkaar denk ik dat het getal van 5 miljoen wel aardig kan kloppen.
O ja hoor, dat zal ook wel kloppen. Maar zoals Benb het bracht:
Wat ik betoog is dat door deze regeldruk de mensen die dolgraag weer willen werken niet/nauwelijks meer een baan krijgen.

(...)

De regel beschadigt nu het welzijn van de mens die dat zelf niet wil. Hoeveel zijn er dat binnen die groep van 5.000.000?
Je kunt niet alle mensen met een uitkering gelijk stellen aan mensen die naar werk zoeken, dat was mijn boodschap.

Re: Regeldruk voor ondernemingen.

Geplaatst: vr 08 aug 2008, 07:06
door benb
Daarvoor zijn uitzenders dus bij uitstek geschikt.
Maar dat moet economisch ook kloppen, deze loonpost moet je verhogen met de extra -zeer hoge kosten-. Was eens een keer in zo'n situatie, heb het dus niet gedaan. Zinloos natuurlijk om iemand aan het werk te zetten waardoor je geld verliest.
O ja hoor, dat zal ook wel kloppen. Maar zoals Benb het bracht:

Je kunt niet alle mensen met een uitkering gelijk stellen aan mensen die naar werk zoeken, dat was mijn boodschap.
Kennelijk ben ik nog steeds niet duidelijk, in deze groep zitten mensen die graag aan het werk willen, heel graag zelfs. Maar de inhoud en de toepassing van de regelgeving is voor een werkgever te risicovol en/of ongrijpbaar om zelf daar een control op te hebben.

Toevoeging van mij nog even: er is een andere groep mensen die door de regelgeving getroffen wordt, de partner van iemand die thuis zit bedoel ik hiermee, en dolgraag aan het werk wil. Hiervoor geldt dus hetzelfde als die groep van 5.000.000.