sciencetalk

Ik zie niet hoe jou interpretatie van het citaat verschilt van de mijne.

Ik was in de veronderstelling dat je niet alleen precies doet waar je zelf zin in hebt. Ik weet natuurlijk niet wat je bij nacht en ontij (op onchristelijke uren) zoal uitspookt. (Van mij zijn helaas, itt tot Menheffrin, niet veel originele metaforen te verwachten)

Zo goedaardig zijn die darmbacteriën nu ook weer niet te noemen.

En als je yakult drinkt? </dd>

Het lijkt me toch wel een uitzonderlijk en karakteristiek kenmerk van de Islam dat veel aandacht besteed wordt aan het afwijzen van andere boeken en heilige verhalen. Alleen de Koran is het onveranderde woord van god. De verhalen uit de bijbel berusten wel op een kern van waarheid maar doordat het door mensenhanden vele malen veranderd is kun je er niet meer op vertrouwen.

Ik ben het niet oneens met dit statement. Het zal inderdaad wel zo zijn dat de Islam weinig plaats laat voor een ander geloof. Ik blijf er echter bij dat de Bijbel dit ook doet: zowel in Exodus als in Deuteronomium laat/laten de schrijver(s) God zelf zeggen dat hij jaloers is - geen andere goden verdraagt - en wraakzuchtig. Ik ben het wél oneens met het statement dat je, door te stellen dat bepaalde aspecten uit het leven van Jezus zoals beschreven in de Bijbel niet gebeurd zijn, raakt aan de integriteit van de christen. Daar is een serieuze interpretatieoefening voor nodig, meer n.m.m., dan bij het door Klintersaas aangehaalde citaat.

Ik heb ook helemaal niet gezegd dat er geen problemen zouden bestaan omtrent de Islam. Maar het lijkt mij dat bijvoorbeeld de integriteit van de vrouw meer aandacht verdient dan de integriteit van de christen.

Ja, je kunt ook zeggen dat door Jezus en Maria een rol te geven in de Islam wordt de integriteit van de christen minder aangetast dan als ze compleet genegeerd zouden zijn.

Ik ben echter geen theoloog...

Het gaat te ver, en dan wordt het ook onleesbaar, om op alle vragen en opmerkingen in te gaan. Laat ik daarom de hoofdpunten er uit halen op het gevaar af dat men zou kunnen zeggen dat ik alleen die er uithaal die makkelijk zijn aan te vallen. Dat zou jammer zijn want dan kent men mij in die paar jaar nog niet.

1. (…)Het feit dat jij deze discussie bent gestart, betekent niet dat jij beslist welke argumenten er wel en niet in thuishoren.(…)

Ooit wel eens gehoord van een ‘voorzitter’? Een ‘moderator’ voor mijn part? Kijk, Klintersaas, als we het hebben over de diepere betekenis van bijvoorbeeld navelstaren mag jij best inbrengen dat je daar wellicht vroeg of laat pijn in je nek van zou kunnen krijgen. Het mag, maar het raakt niet aan de discussie net zo min als kruistochten en inquisitie dat doen in relatie tot de integriteit die ligt besloten in de theologische opvatting van een persoonlijk of transcendent opperwezen. En nee, ik ga je het verschil niet uitleggen. Tob in dat verband nog een tijdje door.

(…)Zie het citaat van Klintersaas uit de bijbel(…)

Het blijft een vreemd idee dat men zich geen mening aanmatigt over de Bose-Einstein condensatie als men geen hout begrijpt van natuurkunde. Maar over ‘humane wetenschappen’ zo ongeveer alle idiote beweringen meent te kunnen doen zonder ook maar een minuut in de collegebanken te hebben gezeten bij Godsdienstfilosofie, Wijsbegeerte of Theologie in zijn algemeenheid. Ja het is ‘humaan’ en het betreft U, maar van de wetenschap daar achter heeft u geen snars begrepen.

Het is een typisch citaat van Klintersaas. Klinterklaas die niettemin in deze discussie het lichtzinnig uit de context rukken van citaten als verwerpelijk kwalificeert. Dus wat wil je hier nu mee? Je strooit zand in de motor van enige vooruitgang in deze discussie. Zoals ik al zei: volg eens een college Godsdienstfilosofie (en ik geef dat al jaren) om er achter te komen dat je citaat onzinnig is. En nee, begin niet over je ‘argumenten’. Die heb je niet, net zo min als je zinnigs op te merken hebt over een by-pass operatie (er van uitgaande dat je geen medicus bent). En dit heeft niets te maken met het op de man spelen maar met de feiten.

(…)Het zal inderdaad wel zo zijn dat de Islam weinig plaats laat voor een ander geloof. Ik blijf er echter bij dat de Bijbel dit ook doet: zowel in Exodus als in Deuteronomium laat/laten de schrijver(s) God zelf zeggen dat hij jaloers is - geen andere goden verdraagt - en wraakzuchtig (…).

Ja Ypsilon, wraakzuchtig. Maar ten opzichte van wie? Wat was het voorwerp van het oud-testamentische opperwezen. Wie was dat Uberhaupt? Ook voor jou heeft te gelden, sans recune, dat je voorzichtig moet zijn. Je zwijgt op gebieden waar je geen verstand van hebt en toch plotseling de wetenschap van Theologie aan de kant denkt te kunnen schuiven omdat je een ‘mening’ hebt.

(…)Ik ben het wél oneens met het statement dat je, door te stellen dat bepaalde aspecten uit het leven van Jezus zoals beschreven in de Bijbel niet gebeurd zijn, raakt aan de integriteit van de christen. Daar is een serieuze interpretatieoefening voor nodig, meer n.m.m., dan bij het door Klintersaas aangehaalde citaat.(…)

Maar Ypsilon, dat had ik al geschreven. Mijn collega Zuurmond heeft er een prachtig boekje over geschreven. Van Jezus weten we bijna niets. Maar daar gaat het niet om. Het gaat niet om de feiten maar om de integriteit. Ganesha, weet je nog wel?

(…)Belangrijk, dat: de moslims hebben zich immers lange tijd veel tolleranter opgesteld dan de christenen. Is het aanvallen van iemands integriteit dan een onderdeel van de Islam?(…)

Jouw eerste statement wordt gelogenstraft door de geschiedenis. Ik vraag me dan ook af hoe je hier aan komt. In geen enkel wetenschappelijk werk (zo wel door oost of west) wordt deze stelling ondersteund. En toch deponeer je hem met stellige zekerheid. Ik daag je uit om deze absurde stelling met feiten te onderbouwen. Het zal je niet lukken.

Maar misschien bedoel je het feit dat Karel in de vroege middeleeuwen het niet zo op had met Druïden en aanhangers van Wodan? De boeken die daar over geschreven kun jij je niet voorstellen. Het was politiek, geen religieuze overtuiging. En dan de islam. Politiek? Ten dele, maar toch vooral ‘onderwerping’ zoals Montcomery Watt dat zelfs met tegenzin moest toegeven. Primair onderwerping aan Allah, secundair aan het Kalifaat.

En ja het aanvallen van de integriteit is iets exclusiefs van de islam. Onderwerping. Het is in den aard geen politiek statement maar de vernietiging van de integriteit. De Christen heeft dat nooit op het oog gehad (zoals Jezus zei dat koren met het onkruid mocht opschieten. De maaier kwam pas op het eind). Sinds de indrukwekkende studie van Henry Charles Lea (en die had je toch gelezen moeten hebben voor dat je hier aan begon), had je je kunnen beseffen dat je er beter het zwijgen toe had gedaan.

(…)Dan vraag ik me af waarom de kerstening en de inquisitie in jouw ogen waardeloos zijn in deze discussie, terwijl ze m.i. wel degelijk relevant zijn.(…)

Zie bovenstaand antwoord.

Apologie

Iedereen weet wat of wie God is. Het is een antwoord gegeven op vragen die wij niet kunnen beantwoorden. Deze kunstgreep heeft altijd bestaan. Als de Grieken het ook niet meer wisten kwam er uit de lucht een plotseling antwoord: Deus ex machina.

Iedereen heeft het recht dat antwoord in zijn eigen leven toe te passen, tot wasdom te laten komen en naar te leven. Niemand heeft echter het recht dit antwoord op te dringen. Niemand is van zonden vrij en het is voorgekomen dat alle religieuze partijen dat axioma vroeg of laat verlaten hebben en in de tijd hun volmaaktheid afbreuk deden door niets ontziend te zijn. Maar dat lag niet besloten in de leer die zij aanhingen maar in de menselijke zwakte zich niets gelegen te laten aan de integriteit van de ander. De islam kent diezelfde menselijke zwakte maar weet zich gesteund door de leer. En dat is het verschil.

Het gaat mij niet om de koran te veroordelen op zijn haatdragende teksten. Daar zijn andere beter in en hou ik me er niet mee bezig. Waar het mij om gaat is het wezenskenmerk van de islam. Zij berooft het individu van zijn integriteit niet door Allah als waarheid voor te stellen maar door het wezen van de ander te vernietigen. De aanval is niet van Allah die het ontgonnen gebied in kaart brengt en zijn heilsboodschap verkondigt, maar het in het plaatstreden van een vernietigt zelfbewustzijn van het individu.

Zwaar aangezet? Daarom was mijn ondertitel ook: een onderbelicht onderwerp.