sciencetalk

Beste Veertje,

Wil je daarmee zeggen dat mensen geen beesten waren voordat de "uitvinding" geld er was? Dat er geen hebzucht was? Is het niet eerder zo dat hebzucht er altijd al geweest is?

We kunnen we niet terug kijken in de tijd. Ik bedoel hiermee te zeggen dat slechts fragmenten niet de puzzel compleet maken. Hoe kunnen we exact weten wat ca. 3000 of 5000 jaar geleden door de hoofden ging van onze voorouders? Dat er wellicht beesten waren, ja, bijvoorbeeld Alexander III de Grote, Nero ect. Hun handelingen zijn opgetekent. Maar wat weten wij van de gewoone mens, de boer, de smit, of de meester timmerman uit anno 1605.

Over hebzucht zo'n 5000 a 10000 jaar gelden, weten we evenmin bitter weinig. Het kan aanwezig zijn geweest. Sinds de mens gezamelijk gingen samenhokken kan hebzucht langzaam zijn ingeslopen. Want de commercie sinds de komst van de eerste beschaving, cultuur is de handel langzaam ontwikkeld. Die ontwikkeling bracht zeer veel voorspoed van slimmen hoofden. De komst van de industriele revolutie vanaf de 18e eeuw tot op heden heeft de menselijke hebzucht heeft bepaalde groepen mensen verandert in beesten. Dit soort mensen zijn totaal blind geworden door bling bling. Onze huidige westerse economie draait alles om het geld. Neem eens bijvoorbeeld de invoering van de euro: de meerderheid heeft er niet om gevraagd, alleen een klein groepje personen heeft dat voor ons beslist onder het mom van snellere en efficiente handeldsbetrekkingen waar grote sommen worden verhandeld.

Een andere vorm van geld verdienen. Krediet verstrekkers, zoals Postkrediet, Becam. Lenen tot dat je er bij neer valt. Velen zijn het slachtoffer geworden door eigen hebzucht en gemakzucht om geld te lenen, en dit soort bedrijven, die een sleutelfiguur zijn van grote banken, verdienen kapitalen. Geld kent geen enkele verantwoordelijkheid, het zijn de personen achter het geld, en dat zijn beesten.

En dat de komst van geld alleen maar het aantal manieren om die hebzucht te bevredigen heeft vergroot.? Met andere woorden: vroeger pikte je gewoon een geit, nu heb je meer (complexere) methoden om iemand zijn geld afhandig te maken? Maar in de essentie is er niets veranderd?

Hebzucht blijft hebzucht, dus gelijk heb je: niets is veranderd. Sterker nog het kan onze ondergang worden, want geld is een duivel met een masker op.

DePurpereWolf

Aha, nou kan ik je vraag een beetje doorgronden Alexander.

Ok dan.

Het is dus de ieder voor zich economie waar jij niet zo goed tegen kan, en natuurlijk de stelling: wie brengt hier nou echt brood op de plank.

Waar ik niet tegen kan is dat de mens in zijn algemeenheid zich laat leiden door geld. Het verblind en vertroebeld de geest, omdat geld een grote hebzuchtige aantrekkingskracht heeft. Ok, geld heb je nodig (dus verplicht) om eten en drinken te kopen, je huur te betalen etc. Telkens als je achterwerk draait komen de euro-tekens tevoorschijn, toch wel vervelend vind ik.

Tja, je hebt aan de ene kant de kapitalistische economie die totaal is gebaseerd op eigen belang. Hier is de VS een goed voorbeeld van, al is deze ook niet totaal kapitalistisch gebaseerd.

Deze economie vindt ik een mislukking omdat mensen in Amerika nou eenmaal niet gelukkig zijn, en omdat deze economie in zijn vrij van de berg aan het rollen is.

De VS kamt toch met grote problemen, zoals het begrotingstekort. De Irak-oorlog en de nasleep ervan kost de Amerikaanse burger veel belastinggeld, en juist daarom zijn ze niet happy.

Aan de andere kant heb je een economie die Marx in gedachten had. Hiervan is USSR een slecht voorbeeld, omdat dat nou eenmaal nooit een echt communistisch land is geweest. Ook Cuba is een slecht voorbeeld omdat het tegen wordt gewerkt door het kapitaalkrachtigst land van de wereld. China is ook geen goed voorbeeld, maar we moeten nog zien wat die de komende 40 jaar waar gaan maken.



China is een land met een groeiende economie, een land met zeer veel mogelijkheden. Marx en geld gaat toch hier hand in hand goed samen, mits deze controleerbaar zijn.

Een economie bestaat handel, en handel bestaat uit een ieder voor zich mentaliteit, elke verkoper zal een product voor een euro meer verkopen als hij daar de kans voor heeft. Maar in een land waar de werkweek uit 38 uur bestaat is geld echt niet het belangrijkste. Veel menden doen iets aan de samenleving, of ze zitten in het bestuur van een sporvereniging, of ze voeren een toneelvoorstelling op. Met zijn alle proberen ze er een leuk leventje van de maken, na het werk.

Eindelijk iemand die het begrijpt waar het om gaat. Kijk, je hoeft geen econoom te zijn om te begrijpen dat alles niet om geld hoeft te gaan, maar het geld verschuilt zich afwachtend in een knus hoekje om toe te slaan, maar het toeslaan kan een gunstig effect hebben. Ik ga graag uit, en ja dat kost eenmaal geld, maar de kunst is om je uitgave in de hand te houden, want er zijn altijd kapers op de kust, dus dien je sellectief te zijn. Maar aan de andere kant mag je ervan nemen, en dat doe ik, ik geniet ervan, zolang het duurt.

edit: P.S Nou begrijp ik ook waarom je de stelling het eerst bij economie hebt gezet. Ik zet hem wel terug als de discussie een meer economische kant op gaat.

Right on.

China is een land met een groeiende economie, een land met zeer veel mogelijkheden. Marx en geld gaat toch hier hand in hand goed samen, mits deze controleerbaar zijn.

Nou... zelfs onder Mao was China niet marxistisch hoor. Mao verzon zelf een compleet nieuw iets.

China is nooit communistisch of socialistisch geweest, iig niet onder de visie van wat Marx zich erbij voor stelde.

Het is echt een zoek de overeenkomsten tussen China en wat Marx schreef. Je zult er maar weinig vinden.

OneStepForward schreef:

Alexander Hartmans schreef:
China is een land met een groeiende economie, een land met zeer veel mogelijkheden. Marx en geld gaat toch hier hand in hand goed samen, mits deze controleerbaar zijn.

Nou... zelfs onder Mao was China niet marxistisch hoor. Mao verzon zelf een compleet nieuw iets.

China is nooit communistisch of socialistisch geweest, iig niet onder de visie van wat Marx zich erbij voor stelde.

Het is echt een zoek de overeenkomsten tussen China en wat Marx schreef. Je zult er maar weinig vinden.

Om eerlijk te zijn, heb ik mij niet verdiept in China, dus kan je gelijk hebben.

Onmogelijk, of we moeten terug naar het stenentijdperk. Een van onze eerste behoeftens zijn eten. Moeten we weer gaan roven en gaan plunderren? Je kunt nog zoveel van elkaar houden, maar liefde gaat door de maag.

Onmogelijk, of we moeten terug naar het stenentijdperk. Een van onze eerste behoeftens zijn eten. Moeten we weer gaan roven en gaan plunderren? Je kunt nog zoveel van elkaar houden, maar liefde gaat door de maag.  

Je vergeet erbij te vermelden: drinken. Voor onze primaire levensbehoefte zoals eten en drinken moeten we helaas voor betalen. Toch slim, had ik het maar uitgevonden.

Maar terug gaan naar het stenen tijdperk hoeft niet.

Gewoon ons economische model op de schop.

Volgens mij kan het ook best wel. (Moet ff onze samenleving in elkaar zakken zoals bij het Romeinse rijk gebeurde )

Zonder geld is het heel moeilijk om tot een eerlijke ruilhandel te komen. Hoe anders is geld dan het aantal geiten wat je moest "betalen" voor een huis of een stukje grond. alsw er geen geld zou zijn geweest, zou ik best heel veel kiezeltjes willen hebben. (Of, net als in the hitchhikersguide: blaadjes.) Wanneer we van het geldpricipe afwillen, moeten we dus van het egoïsme af. We moeten niet alles voor onszelf willen houden en alleen maar meer en meer willen "hebben". Het maakt het leven er niet makkelijker op. Iemand schreef ooit dat; om je rijk te voelen hoef je alleen maar minder te willen bezitten. Ik weet niet meer wie het was, maar ik vind het een mooie uitspraak.

De wereld kan best zonder geld...... Het enigste wat je moet veranderen is de mentaliteit van de mensen. Dus het geld is niet het probleem maar wij zelf. Ik persoonlijk denk dat er ooit een tijd komt waar geld onbekend is.

Waarom moet er in principe geruild worden (geld of goederen) Als de mens ooit zijn mede mens ziet als gelijkwaardig zal er alleen maar het noodzakelijkste aanwezig zijn en dat wordt gemaakt door vrijwilligers zodat ieder heeft wat hij/zij nodig heeft. Ja ik weet het... het klinkt waanzinnig ... maar toch... die tijd komt ooit. Het economische systeem gaat ten onder aan de enorme winstzucht. (zal nog wel decenia's duren hoor)

Maar mensen zijn geen mieren. Je kunt de mens niet veranderen zoals ik al eerder heb gezegt.

Het is voor mij een beetje vreemd om van een utopie te denken als je weet dat het niet kan, dat mensen het niet zullen pikken. Zolang je doorgaat met de hedendaagse samenleving als slecht te bestempelen, denk ik niet dat dit soort mensen verandering in de maatschappij te kunnen brengen.

Geld zelf doet inderdaad weinig negatiefs in mijn ogen. Het bevordert de ruilmogelijkheden en creert derhalve welvaart. Overdreven materialisme is iets waar ik mezelf veel meer aan stoor, alhoewel steeds minder in mindere mate. Mensen moeten zelf weten hoe hun leven inrichten, en hoe ze success meten.

DePurpereWolf schreef:Maar mensen zijn geen mieren. Je kunt de mens niet veranderen zoals ik al eerder heb gezegt.

Het is voor mij een beetje vreemd om van een utopie te denken als je weet dat het niet kan, dat mensen het niet zullen pikken. Zolang je doorgaat met de hedendaagse samenleving als slecht te bestempelen, denk ik niet dat dit soort mensen verandering in de maatschappij te kunnen brengen.

Je hebt gelijk dat ik, noch een ander, de mens kan veranderen. Hoewel als je zelf positief blijft en steund waar mogelijk, zal dat best invloed hebben op je medemens. Maar ik geloof heel zeker dat de mens zichzelf zal veranderen. Nu zal dat niet direct gebeuren maar het is een proces van lang lopende termijnen.

Geld zelf doet inderdaad weinig negatiefs in mijn ogen. Het bevordert de ruilmogelijkheden en creert derhalve welvaart. Overdreven materialisme is iets waar ik mezelf veel meer aan stoor, alhoewel steeds minder in mindere mate. Mensen moeten zelf weten hoe hun leven inrichten, en hoe ze success meten.

accoord, opzichzelf doet het niets (het geld). Maar dat is eveneens zo met een mes, en meerdere gebruiks voorwerpen. Ik zie het ook als een noodzakelijke tussen stap naar een betere samenleving wat nog wel een aantal generaties zal duren. En natuurlijk moet de mens in vrijheid zijn keuze's kunnen en moeten maken, opweg naar een betere samenleving, immers dwangmatigheid is niet blijvend.

janos schreef:De wereld kan best zonder geld...... Het enigste wat je moet veranderen is de mentaliteit van de mensen. Dus het geld is niet het probleem maar wij zelf. Ik persoonlijk denk dat er ooit een tijd komt waar geld onbekend is.

Waarom moet er in principe geruild worden (geld of goederen) Als de mens ooit zijn mede mens ziet als gelijkwaardig zal er alleen maar het noodzakelijkste aanwezig zijn en dat wordt gemaakt door vrijwilligers zodat ieder heeft wat hij/zij nodig heeft.  Ja ik weet het... het klinkt waanzinnig ... maar toch... die tijd komt ooit. Het economische systeem gaat ten onder aan de enorme winstzucht. (zal nog wel decenia's duren hoor)  

Hoera een rationeel denkende member.

Terug naar de basis van een economie: het ruilen. Je zou als arts bijvoorbeeld mensen kunnen behandelen in ruil voor andere producten:

Zijn er een hoop zieke kappers, dan zit je haar altijd goed.

Heeft de slager een goede gezondheid, maar de bakker kwakkelt, dan zul je dus vrij veel brood eten, of alsnog met je broden naar de slager gaan...

Wat ik maar wil zeggen, en wat al vaker gezegd is neem ik aan, is dat geld oorspronkelijk als onafhankelijk ruilmiddel is gaan optreden. Wie weet hoeveel tien Euro waard is? Juist, tien euro. Maar wie bepaalt nu hoeveel een koe waard is: je bent afhankelijk van leeftijd, ras, melkproductie etc. Geld is wat dat betreft zeer makkelijk, het vergroot je keuzevrijheid en onafhankelijkheid. Je hoeft nu niet allemaal een stukje grond te hebben om groenten te verbouwen, of je dorp in te richten rond akkers en weilanden.

Dat dit alles heeft geleid tot de huidige samenleving waarin geld zo'n belangrijke rol speelt, is logisch. was je in ver vervlogen tijden altijd bezig met het overleven door voedsel, schoon water etc te bemachtigen, nu ben je bezig een onafhankelijk ruilmiddel te bemachtigen om vervolgens sneller in je behoefte te kunnen voorzien. je behoeftepakket is bovendien uitgebreid in de loop der jaren: was je vroeger blij met een bizon en een grot, nu wil je meer. Dit verschijnsel is inherent aan de GROEI van een samenleving: je kunt wel geestelijke groei verwachten, en de materiele groei krampachtig tegen willen houden, maar dan sla je de plank mis: een deel van de geestelijke producten vraagt er nu eenmaal om, om in materiele goederen te worden omgezet.

Moraal van het verhaal:

Geestelijke vooruitgang en materiele zaken kunnen nu eenmaal niet zonder elkaar (in mijn ogen) in een evoluerende samenleving. Dat geld daarbij hoort, is nu eenmaal niet anders. Maar wie weet, wanneer alle fossiele brandstoffen opzijn en de zoetwatervoorraden vervuild, dan zullen we weer in groepen moeten rondtrekken en plunderen (gedreven door overlevingsdrang, niet door hebzucht!) in een gevecht om de laatste krop sla...