sciencetalk

Voor pluriformiteit hebt je geen politieke partijen nodig, alleen maar meerdere kandidaten. Het is niet zo moeilijk om je een democratie voor te stellen waarbij mensen zich persoonlijk verkiesbaar kunnen stellen zonder dat men dit zou moeten verzamelen en organiseren in verschillende politieke partijen. Het concept van politieke partij is een historisch ongeluk, een erfenis uit de tijd van de verzuiling. Een typisch collectivistisch concept.

Als je kandidaten hebt zonder partijen, hoe wil je dan na verkiezingen de zetels verdelen?

Stel dat een kandidaat meerdere keren de kiesdrempel heeft gehaald, met wie kan hij dan de restzetels verdelen?

Je verondersteld dat "verkiezingen" en "democratie" inherent gekoppeld zijn. Hier verschillend we echter van mening over, het houden van verkiezingen is slechts een specifieke implementatie detail van hoe men tot een mate van democratie kan komen. Dit is echter geen essentieel detail.

Dat had Montesquieu moeten weten...dus al die staatsrechtwijsneuzen zitten er al jaren naast...

In verkiezingen zijn mensen die rijk zijn en mensen die populair in het voordeel. Om gekozen te worden moet je tot op zekere mate populair zijn en om populair te worden moet je geld hebben. Verkiezingen leiden tot populisten, want elke gekozen politicus moet in essentie populist zijn. Daarnaast leid het tot het vormen van een politieke elite, waarbij het irrelevant is of deze nu georganiseerd in 1 partij of meerdere partijen, waar het de rest van het volk uit mag kiezen. Dit is een schending van het ideaal van gelijkheid of gelijkwaardigheid dat ook onderdeel is van het democratisch gedachten goed. Op grond van deze voorgaande redenen kunnen verkiezingen zelfs als ondemocratisch beschouwd worden, een weinig democratischer dan een aristocratie wellicht maar nog steeds amper democratisch.

Zonder democratie heb je ook een politieke elite. Dus conclusie is dat elke politieke constructie leidt tot een politieke elite. Het verschil tussen dictaturen en democratie is het verschil in de manier waarop de elite zich populair maakt (lees: zijn positie handhaaft). Dat is wat je hierboven zegt met 'het is irrelevant of deze nu georganiseerd is in een partij of meerdere partijen'.

Je zegt dus eigenlijk dat de vorm gelijk is aan de intentie.

Verder bestrijdt ik dat de huidige vorm van de parlementaire democratie een schending zou zijn van 'het ideaal van gelijkheid'. OOk hier verwar je de vorm met de inhoud. Er is geen 'ideaal' van gelijkheid, er zijn staatsrechtelijke bepalingen omtrent de gelijkheid van iedere burger inzake het stemrecht mits hij voldoet aan bepaalde minimum voorwaarden zoals leeftijd. Verder is iedereen gelijk voor de wet. En iedereen is gelijk in het opzicht dat hi jzich verkiesbaar kan stellen.

De inrichting van het kiesrecht vertaalt op die manier het ideaal in praktisch hanteerbare maatschappelijke instituties. Verkiezingen zijn een effectief middel om invloed uit te oefenen op beslissingen, dus vertalen wel degelijk de wil van het volk, zij het natuurlijk niet een op een, want het volk is geen homogene categorie. En juist om dit laatste zijn verkiezingen noodzakelijk, om tot homogenisering te komen.

Er zijn alternatieven voorgedragen en een van de eerste democratie (athene) had bijvoorbeeld geen verkiezingen, voornamelijk om de redenen die hierboven genoemd worden. Politieke ambten werden in een soort loterij toegewezen vergelijkbaar met hoe jury dienst nog steeds in een aantal landen wordt toegewezen. Het voordeel hiervan is dat men geen crypto-aristocratische elite krijgt zoals we die in de meeste democratische landen tegenwoordig tegenkomen.

En dit vind je ook democratischer dan het huidige parlementaire systeem in Europa?

Er zijn alternatieven voorgedragen en een van de eerste democratie (athene) had bijvoorbeeld geen verkiezingen, voornamelijk om de redenen die hierboven genoemd worden. Politieke ambten werden in een soort loterij toegewezen vergelijkbaar met hoe jury dienst nog steeds in een aantal landen wordt toegewezen. Het voordeel hiervan is dat men geen crypto-aristocratische elite krijgt zoals we die in de meeste democratische landen tegenwoordig tegenkomen.

De eerste democratie in Athene had wel degelijk verkiezingen. Uit de deelnemende stammen werd op basis van de getalsverhoudingen een raad van vijfhonderd gekozen die het dagelijks bestuur voor zijn rekening nam.

zie bijvoorbeeld:

http://www.athene.antenna.nl/ARCHIEF/NR01-...e/01-Volks.html

Wat jij voorstelt is alleen mogelijk in een kleine stadsdemocratie zoals Athene, en daar ook al maar half, want alleen de autochtone, mannelijke inwoners hadden stemrecht. Als ze geen slaaf waren, wel te verstaan. Er was dus wel degelijk een beperkte kring waaruit geschikte mensen werden verkozen. En bekendheid (de basisvoorwaarde voor populariteit) is noodzakelijk om gekozen te worden.

De rechtsmagistraten en sommige andere openbare functies werden in Athene wel door loting toegewezen, maar dat had niets met het politieke bestuur te maken, zie bijv.:

http://en.wikipedia.org/wiki/Boule_(ancient_Greece)

of:

http://www.few.vu.nl/~dejong/PDF/Athene.pdf

Esera schreef:Dit lijkt me tamelijk ongenuanceerd.

Ten eerste, de burger kan slechts een keer in de vier jaar zijn verantwoordelijkheid nemen, daarna houdt het op.

Zoals al eerder gezegd, is dit niet waar, de president word om de 4 jaar gekozen, maar ook de senaat word gekozen, twee jaar na de presidentsverkiezingen. Men luistert echt wel naar de mensen daar.

Ten tweede, er is geen enkele reden om te veronderstellen dat een andere president dan Bush Irak niet zou hebben aangevallen.

Dat beweer ik toch ook nergens, tegenovergestelde.

De lange termijn politieke doelen van een land worden niet bepaald door een president, maar hooguit bijgestuurd. De aanval op irak is bepaald door ontwikkelingen in de islam in het algemeen en in het bijzonder de relatie tussen VS en KSA en IRan. Die zijn niet veranderd en de opties zijn beperkt. Daar kan een president van een andere partij niet zoveel aan veranderen. Hij kan weliswaar de oorlog niet aangaan, maar moet dan andere uitdagingen het hoofd bieden.

Dus nou beweer je ook zelf dat het over meerdere verkiezingen is gegaan.

HEt is niet logisch om dit te vinden. Het bestuurlijke systeem van de VS en trouwens ook nergens in Europa staat niet toe dat burgers op die manier verantwoordelijk kunnen zijn voor de aanval op Irak. Ze kunnen wel protesteren - en dit is ook vele malen gebeurd, tenzij ik die beelden op tv heb gedroomd natuurlijk

Protesten zullen er altijd zijn, maar hoeveel? De meeste mensen vonden het een goed idee (en nog steeds) om Irak aan te vallen.

Vergelijk de protesten in de USA eens met de protesten in Nederland. Als middelbareschoolscholieren over de 1400 uur regeling (of wat dan ook) een heel land lam kunnen leggen. Als Franse boeren om de haverklap alle in- en uitvoer lam kunnen krijgen. Dan zijn die protesten in de USA peanuts.

- maar waar gaan we heen als een regering dit soort lange termijn beslissingen laat afhangen van de waan van de dag? Daaraan toegeven schept anarchie en wanbestuur.

Natuurlijk kan elke president de oorlog met Irak aangaan, maar in Europa zijn er veel regeringen niet meegegaan omdat ze daar hun neus niet aan wilden stoten, ze wisten dat ze anders de volgende verkiezing niet zouden overleven. Ze zijn echter al 8 jaar in Irak, en het is duidelijk dat ze de mensen hebben voorgelogen over de WMD's. De republiekeinen hebben zelfs nog een presidentsverkiezing gewonnen in de tussentijd.

In Nederland zou in Den Haag een burgeroorlog worden gevoerd tussen politie en protestanten. In Frankrijk zouden 500 auto's in de fik worden gezet. In Amerika blijven ze netjes met hun bordjes in een vierkante grasveldje staan.

Dus om staatsrechtelijke redenen denk ik dat je hier spreekt vanuit je persoonlijke verlangen, maar daar zal de objectieve werkelijkheid nooit rekening mee houden.

Ik probeer een principe uit te leggen, ik weet niet wat mijn verlangen is waar jij over spreekt.

Er zijn nog wel wat andere factoren die hierin hebben meegespeeld: een enorme afkeer onder Russen tegen GEorgiers, de kortheid van de oorlog, het verlangen naar grootsheid van Rusland, kortom psychologische factoren die veel eerder een positieve houding ibt de oorlog zullen scheppen dan een negatieve. Om die reden zal er geen sterke drang tot protesteren zijn tegen de oorlog. En natuurlijk in Rusland is nog geen traditie van linkse beroepsdemonstranten, zoals in de VS en in Europa wel bestaat.

Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet zeker ben van wie verantwoordelijk is in Rusland, ik vind dat een grijs gebied

Zoals al eerder gezegd, is dit niet waar, de president word om de 4 jaar gekozen, maar ook de senaat word gekozen, twee jaar na de presidentsverkiezingen. Men luistert echt wel naar de mensen daar.

Ook de Senaat wordt om de vier jaar gekozen en heeft dan een mandaat voor diezelfde periode. Maar inderdaad omdat het in het Amerikaanse systeem die twee periodes niet synchroon lopen, gaat daar een corrigerende invloed van uit. Was er een Democratische meerderheid in de Senaat toen de VS Irak binnenviel?

Dat beweer ik toch ook nergens, tegenovergestelde

.

Ik meende uit de context te begrijpen dat je veronderstelde dat een democratische president Irak niet zou hebben binnengevallen.

Maar als je dat dan niet beweert, wat is dan de waarde van de opmerking?

Dus nou beweer je ook zelf dat het over meerdere verkiezingen is gegaan.

Nee, want jij voert verkiezingen op een andere manier als argument aan dan ik doe. Ik zeg juist dat verkiezingen geen of weinig invloed uitoefenen op de lange termijn politiek van de VS. En ik kreeg uit jouw verhaal de indruk dat je het tegendeel wilde aantonen.

Protesten zullen er altijd zijn, maar hoeveel? De meeste mensen vonden het een goed idee (en nog steeds) om Irak aan te vallen.

Vergelijk de protesten in de USA eens met de protesten in Nederland. Als middelbareschoolscholieren over de 1400 uur regeling (of wat dan ook) een heel land lam kunnen leggen. Als Franse boeren om de haverklap alle in- en uitvoer lam kunnen krijgen. Dan zijn die protesten in de USA peanuts.

De voorbeelden die je geeft zijn zeer ongelijksoortig. De reikwijdte van de beslissingen ligt zo ver uiteen, dat het naast elkaar leggen onzinnig is. De oorlog in Irak dient een internationaal doel op lange termijn, waarmee enorme strategische belangen zijn gemoeid.

De twee andere voorbeelden die je geeft zijn nationale doelen die de directe belangen dienen van een vrij kleine groep van de samenleving, die vrij eenvoudig bediend kan worden door het ombuigen van geldstromen.

EEn andere vergelijking: de demonstratie tegen de kruisraketten van 500.000 mensen in Den Haag in 1981 heeft niets veranderd aan het beleid. Om dezelfde reden: de belangen zijn te groot en er is ook niets te winnen met het veranderen van het beleid. Terwijl bij de twee nationale voorbeelden die je zelf geeft er voor de betreffende regering tegen een lage prijs veel gewonnen kan worden. De protesterende groep weet dat en stemt daar zijn actie op af.

Natuurlijk kan elke president de oorlog met Irak aangaan, maar in Europa zijn er veel regeringen niet meegegaan omdat ze daar hun neus niet aan wilden stoten, ze wisten dat ze anders de volgende verkiezing niet zouden overleven. Ze zijn echter al 8 jaar in Irak, en het is duidelijk dat ze de mensen hebben voorgelogen over de WMD's. De republiekeinen hebben zelfs nog een presidentsverkiezing gewonnen in de tussentijd.

In Nederland zou in Den Haag een burgeroorlog worden gevoerd tussen politie en protestanten. In Frankrijk zouden 500 auto's in de fik worden gezet. In Amerika blijven ze netjes met hun bordjes in een vierkante grasveldje staan.

Misschien zou er in Den Haag en in Frankrijk inderdaad die dingen gebeuren - ik betwijfel het een beetje, maar stel dat. Het zou niets uitmaken. Ik denk dat de lage actiebereidheid voornamelijk komt omdat mensen niet meer zo naief idealistisch zijn als dertig jaar geleden.

Ik probeer een principe uit te leggen, ik weet niet wat mijn verlangen is waar jij over spreekt.

Je bedoelt het principe van verantwoordelijkheid van de burger voor het uitgevoerde beleid?

Dat is een subjectieve interpretatie. In het recht werkt het zo dat de burger zijn verantwoordelijkheid overdraagt aan de bewindslieden. Anders zou het geen mandaat zijn. Het voert me te ver om dat uit te leggen, daar zijn boeken staatsrecht voor geschreven.

Laat ik het anders zeggen: wat jij verondersteld (subjectief) komt niet overeen met de werking in werkelijkheid en daar zijn goede redenen voor waar mensen al eerder over hebben nagedacht.

Je verondersteld dat "verkiezingen" en "democratie" inherent gekoppeld zijn. Hier verschillend we echter van mening over, het houden van verkiezingen is slechts een specifieke implementatie detail van hoe men tot een mate van democratie kan komen. Dit is echter geen essentieel detail.

Bij nader inzien: ik veronderstel inderdaad dat die inherent gekoppeld zijn. Waarom?

1. Er is een groep mensen die geregeerd moet worden.

2. Die groep is te groot om zichzelf te regeren.

3. De regerende groep moet dus kleiner zijn dan de geregeerde groep (er moet namelijk ook nog echt werk gedaan worden).

4. Om te regelen dat de regerende groep een representatieve afspiegeling is van de geregeerde groep, zijn alleen verkiezingen een geschikt middel.

Het toeval (loting) is niet representatief.

En overigens vindt ik het onzinnig mij aan te vallen op een veronderstelde fallacy omdat ik een tentatieve definitie van echte en onechte democratie geef, terwijl je nog maar amper weet wat dat inhoudt.

Ook de Senaat wordt om de vier jaar gekozen en heeft dan een mandaat voor diezelfde periode. Maar inderdaad omdat het in het Amerikaanse systeem die twee periodes niet synchroon lopen, gaat daar een corrigerende invloed van uit. Was er een Democratische meerderheid in de Senaat toen de VS Irak binnenviel?

Nee, pas de laatste 2 jaar is er een democratische meederheid in de senaat

.

Ik meende uit de context te begrijpen dat je veronderstelde dat een democratische president Irak niet zou hebben binnengevallen.

Maar als je dat dan niet beweert, wat is dan de waarde van de opmerking?

Ik probeer uit te leggen dat de USA een democratie is, en dat de verantwoordelijkheid voor zijn keuzes daarom door de bevolking moet worden gedragen.

Nee, want jij voert verkiezingen op een andere manier als argument aan dan ik doe. Ik zeg juist dat verkiezingen geen of weinig invloed uitoefenen op de lange termijn politiek van de VS. En ik kreeg uit jouw verhaal de indruk dat je het tegendeel wilde aantonen.

Eerst zeg je dat er maar één keer mag worden gestemd in 4 jaar en dat daardoor het land niet heel erg democratisch is, dat men niet veel heeft te zeggen over of men wel of niet oorlog verklaart.

Daarna zeg je dat de oorlog stamt uit een lange termijn politieke instelling die dus meerdere kiestermijnen heeft mogen omspannen. De amerikaanse bevolkingen heeft dus meerdere keren zijn mening mogen uitten over deze lange termijn politiek.

Dat is dus een tegenstelling.

De voorbeelden die je geeft zijn zeer ongelijksoortig. De reikwijdte van de beslissingen ligt zo ver uiteen, dat het naast elkaar leggen onzinnig is. De oorlog in Irak dient een internationaal doel op lange termijn, waarmee enorme strategische belangen zijn gemoeid.

Een voorbeeld is een voorbeeld, doe er mee wat je wilt.

EEn andere vergelijking: de demonstratie tegen de kruisraketten van 500.000 mensen in Den Haag in 1981 heeft niets veranderd aan het beleid. Om dezelfde reden: de belangen zijn te groot en er is ook niets te winnen met het veranderen van het beleid. Terwijl bij de twee nationale voorbeelden die je zelf geeft er voor de betreffende regering tegen een lage prijs veel gewonnen kan worden. De protesterende groep weet dat en stemt daar zijn actie op af.

En nou kom jij met een voorbeeld van bijna 30 jaar geleden. Hoelang hebben deze kruisrakketen eigenlijk in Nederland gestaan?

Misschien zou er in Den Haag en in Frankrijk inderdaad die dingen gebeuren - ik betwijfel het een beetje, maar stel dat. Het zou niets uitmaken. Ik denk dat de lage actiebereidheid voornamelijk komt omdat mensen niet meer zo naief idealistisch zijn als dertig jaar geleden.

Daar ben ik het helemaal mee eens.

Je bedoelt het principe van verantwoordelijkheid van de burger voor het uitgevoerde beleid?

Dat is een subjectieve interpretatie. In het recht werkt het zo dat de burger zijn verantwoordelijkheid overdraagt aan de bewindslieden. Anders zou het geen mandaat zijn. Het voert me te ver om dat uit te leggen, daar zijn boeken staatsrecht voor geschreven.

Je hebt het net uitgelegd. Zo moeilijk was dat niet. De burger kiest zijn bewindslid die zijn verantwoordelijkheid draagt. Dus is de burger verantwoordelijk voor de keuzes die dit bewinsdlid maakt. Anders had het hem niet mogen bemachtigen.

Het is hier belangrijk te weten het verschil tussen het individu en de bevolking.

Ik zeg dat de bevolking verantwoordelijk is voor de keuzes die zijn regering maakt. Omdat meer dan 50% deze keuze bijstaat. Echter het individu hoeft daar niet verantwoordelijk voor te zijn, het kan immers in die 49% liggen die tegen het besluit was.

Een land is dus een democratie als je de bevolking verantwoordelijk kunt houden voor de keuzes van zijn regering.

In een goede democratie is het erg moeilijk om een beslissing te nemen dat enkel door een minderheid van de bevolking word gesteund. In de USA is het al wat makkelijker, omdat in mijn mening een tweepartij verkiezing niet erg veel keus geeft. Ik ben echter van mening dat Putin die andere kunnen doen wat ze willen, ik heb er geen bewijs voor, maar dat denk ik. Ik kan het de russische bevoling dus niet automatisch aanrekenen wat er is gebeurt in Georgie.

Ten eerste wil ik zeggen dat ik verkiezingen, net als anderen, niet echt direct vindt duiden op een goede democratie. Als je dan toch het volk een stem wilt geven, en democratie wilt bereiken, kan je beter bijvoorbeeld referenda houden.

Daarnaast is er nog wel meer kritiek te geven op democratieen zoals in Nederland, omdat de keuze van het volk toch zeer beperkt is. Ze kunnen slechts kiezen tussen een aantal richtingen (in amerika bijvoorbeeld hebben mensen die tegen wapens zijn niemand om op te kunnen stemmen), en bovendien is er nog een onderscheid tussen wat de policiticus vindt waar je op stemt, en wat zijn partij uitdraagt. Je vertegenwoordigt als politicus niet het volk (terwijl het oorspronkelijk toch volksvertegenwoordigers zijn in de tweede kamer), maar je partij. En het volk moet maar kijken welk beleid het beste is.

En nog een kritiekpuntje: minderheden worden eigenlijk niet vertegenwoordigt, de massa krijgt altijd gelijk. Dat klinkt op het eerste gezicht wel leuk, maar heeft toch ook wel een keerzijde. Democratie haalt minderheden eigenlijk naar beneden.

Eigenlijk gaat democratie (net als het begrip 'regel) in tegen de bekende 'vrijheid, gelijkheid, broederschap', hoewel er ook wel weer aspecten van in voor komen. Iedereen heeft bijvoorbeeld wel een eigen stem, die gelijk is aan die van ieder ander (wat in amerika overigens weer niet geldt, ivm kiesmannen ed). Maar van broederschap kan je toch niet spreken. En gelijke behandeling is dankzij democratie ook ver te zoeken. Al met al nog al apart dus dat dat een term is die met democratie in verband wordt gebracht.

De USA heeft meer dan twee partijen. Dat er maar voor twee word gekozen is een ander verhaal.

Nederland heeft er wel zo'n twintig

Iemand die stemt op kandidaat A is individueel mede verantwoordelijk voor wat A doet. Maar alleen in zo ver deze die keus gemaakt heeft. Het is natuurlijk uiteindelijk bestuurder A die individueel verantwoordelijk blijft voor wat hij of zij doet. Niet de mensen die op hem of haar gestemd hebben, die hebben echter geen (moreel) recht van zich te beklagen over wat hun kandidaat uiteindelijk besluit te doen. [Het wettelijk recht heeft natuurlijk elke burger: vrijheid van meningsuiting, petitierecht, etc]

met dien verstande dat kandidaat A wel doet wat hij belooft heeft. voor eventuele negatieve gevolgen zijn deze kiezers gedeeltelijk medeverantwoordelijk

als kandidaat zo ongeveer het tegendeel doen als wat hij belooft heeft dan zijn de kiezers bedrogen en kun je hen geen gedeeltelijke verantwoordelijkheid meer opleggen.