sciencetalk

Alexander Hartmans schreef:Jan Vis memoreert hierover:"Wij mensen zijn zelfs de werkelijkheid en toch vragen wij ons af hoe het zit met de werkelijkheid, met, let wel diezelfde werkelijkheid".

CC: Alexander Hartmans: persoonlijk sluit ik niet mijn ogen voor de dingen die ik zie en ervaar, want ik wil genieten van elke ervaring en als dat mijn werkelijkheid is dan mag dat zo zijn. Dat de werkelijkheid in ons zelf zit kan dat betekenen dat de voorstellingen van de dingen onze eigen interpretatie is van datgene wat wij waarnemen. Het kennen van de werkelijkheid is in feite - volgens mijn visie - het ontkennen van dezelfde werkelijkheid.

Ja, het is een probleem. Als ik het goed begrijp is je argument dat de werkelijkheid die wij ontvangen brengt ons feitelijk in een catch22 situatie. De zogenaamde werkelijkheid wordt door ons namelijk ontvangen als een interpretatie, en die intepretatie, bij definitie, kan nooit een objectieve werkelijkheid zijn.

Beste QQ,

Ja, het is een probleem. Als ik het goed begrijp is je argument dat de werkelijkheid die wij ontvangen brengt ons feitelijk in een catch22 situatie. De zogenaamde werkelijkheid wordt door ons namelijk ontvangen als een interpretatie, en die intepretatie, bij definitie, kan nooit een objectieve werkelijkheid zijn.

Ja. Want hoe zeker zijn wij van onze zaak, zintuigelijke waarnemingen en ga zo maar door?

Beste janos,

intressant is dat je schrijft; " inplaats van en door voorgevoelens. '

Hierbij moet ik wel aannemen dat je het innerlijke van de mens ook als 'gevoel' beschouwt en niet als een instinktief biologisch machine met computeralures qua opslag waarbij de randapparuur aangestuurt wordt vanuit een cpu. die uitsluitend op eigenvoordeel is geprogrameert.

Waarkomt nu dat gevoel vandaan, of hoe is het gevoel ontstaan? Dat is de link naar de herkomst van kennis .

Een ding kan met enige zekerheid worden aangenomen. Dat alles met elkaar in verbinding staan, dat de zintuigelijke waarnemingen, zoals voelen, proeven, zien, horen deel uitmaken van een front tegen externe- en interne gevaren. Zoals je weet wordt in onze hersenen alles geregeld, het verstuurd en ontvangt alle signalen die het nodig heeft om te kunnen overleven, want waarom heb je dan zintuigen? Het gevoel kent verschillende varianten, zoals kwaadheid, verdriet, blijschap. Het ontstaan van gevoel (dus emoties) is gelijk tijdig ontstaan, naarmate onze hersenen een zeer groot stuk groter is geworden. De regelcentrale groeit voortdurend, als mede het gevoel, de versterker van de gedachten.

Conclusie: de zintuigen zetten voortekenen en of voorgevoelens om in emotie, om te kunnen overleven, verdedigen en waarschuwen tegen gevaren. Gevoelens is hier een gevolg van.

Beste Monnik

Bedenk dat je bij een kind alleen maar onbegrip oproept als je hem vertelt dat de werkelijkheid slechts schijn is, dit is alleen iets waar mensen op latere leeftijd last van kunnen krijgen als ze het geluk hebben om genoeg van de wereld in zich op te hebben genomen om ergens verward over te raken.

Kinderen hebben een gehele eigen zienswijze over wat hun als werkelijkhied beschouwen. Het weg nemen van een bepaalde werkelijkheid, door te stellen dat deze niet bestaat, ontneem je vaak hun eigen werkelijkheid, sterker nog zij achten zich aangevallen in hun eigen belevingswereld. Kinderen nemen de wereld waar zoals die is, zonder zich zelf af te vragen hoe het feitelijk zit met die zienswijze.

Het is in feite een mysterie dat je het heelal niet in de hand kunt houden, dat je het niet kunt oplossen als het ware en dat kan wel eens frustrerend zijn en het gevoel geven dat je de zaken niet in de hand kunt houden. Er wordt van alle kanten tegelijk aan gebouwd en het is nu eenmaal niet zeker dat al die bouwsels opelkaar aansluiten.

Gelukkig hoeven we dat ook niet te weten, omdat we er toch niet achter komen.

Tegelijk is dat ook de bron van het bewustzijn, de ervaring dat je niet alleen bent en dat je acties gecombineerd worden met acties van anderen en tezamen een ervaring opleveren. Een ervaring die door zal gaan tot de chaos er op volgt.

En wat doe je met die ervaring. Laat je het links liggen of doe je er wat mee. Lijkt mij een duidelijke keuze?

De angst voor de sterfelijkheid brengt met zich mee dat men verlangt naar een onwrikbare zekerheid, naar een eeuwige werkelijkheid die echter is dan de echte maar onzekere werkelijkheid. Dit is een figment, deze werkelijkheid is surrealistisch. bestaat niet.

De positieve kant van onzekerheid is dat je zolang je deze voelt de kans hebt om je gedachten opnieuw te bouwen en verwarring op te ruimen.

Zonder die zekerheid, terwijl dit in mijn ogen een fantasie is, worden de meeste van ons gek, want het scheppen van zekerheden is een drijfveer om te overleven.

agh jaaaaa............

Stel je eens voor dat je brein ongemerkt uit je hoofd wordt gehaald en aangesloten op een computer.

Op het moment dat je wakker wordt is jouw werkelijkheid slechts een illusie, gegenereerd door de software op die computer die via de zintuigzenuwen data uitwisselt met je brein.

Je denkt een wereld te aanschouwen en daar deel van uit te maken, maar de rauwe werkelijkheid is slechts een voorgeprogrammeerde reeks enen en nullen uit een processor.

Ponyhaar schreef:Stel je eens voor dat je brein ongemerkt uit je hoofd wordt gehaald en aangesloten op een computer.

Op het moment dat je wakker wordt is jouw werkelijkheid slechts een illusie, gegenereerd door de software op die computer die via de zintuigzenuwen data uitwisselt met je brein.

Je denkt een wereld te aanschouwen en daar deel van uit te maken, maar de rauwe werkelijkheid is slechts een voorgeprogrammeerde reeks enen en nullen uit een processor.

Dat is niet de werkelijkheid,

omdat namelijk "een voorgeprogrammeerde reeks enen en nullen uit een processor" door mensen is gemaakt.

'Wij zijn dus niet door mensen gemaakt.'

De werkelijkheid. 'Is de waarheid en eerlijkheid'.

Leuke gast schreef:

Dat is niet de werkelijkheid,

omdat namelijk "een voorgeprogrammeerde reeks enen en nullen uit een processor" door mensen is gemaakt.

'Wij zijn dus niet door mensen gemaakt.'

De werkelijkheid. 'Is de waarheid en eerlijkheid'.[/quote]

Op dit vlak heb je gelijk, maar aan de andere kant is fictie over 45 jaar geen fictie meer, want men beweert dat dan pas de wetenschap zo ver is, dat men de hersenen van een overleden persoon kunnen downloaden op een pc en alle informatie er uit te halen. Deze discussie is momenteel gaande onder de titel Brain op pc, in overige niet wetenschappelijk discussies.

Jouw beschrijving van de werkelijkheid is jouw persoonlijke werkelijkheid niet die in het algemeen belang.

Hoi allemaal, dit lijkt me een redelijk serieus forum (eindelijk) en ik las een hoop goeie dingen, dus ik dacht: "Laat ik ook maar eens reageren"

Effe kijken, waar zal ik beginnen.. o ja.

Ehm.. ik denk dat mensen het er snel over eens zijn dat 'de mens' waarneemt. Beter gezegd: een mens kan zich dingen uit zijn omgeving gewaar worden. Ik wil graag stellen dat wij ons hierin niet onderscheiden van andere levende wezens. Ik weet het niet zeker, maar ik denk dat wij de enige levende wezens zijn waarvan is vastgesteld dat in ons een proces gaande is dat tussen 'gewaar worden' en 'ervaren' ligt (ook 'herinneren', en ook 'geloven').

"Alle dwaasheden die de mens heeft gecreeerd en gecreeerd hebben, heeft slechts een enkel doel: het zichzelf en anderen voor de gek houden met dwaasheden".  

(Bron: Alexander Hartmans).

In bovengenoemde uitspraak wordt voor het proces wat ik bedoel het woord 'creëren' gebruikt. Ik denk zelf graag dat het eerder iets is in de vorm van 'modelleren'. Mensen modelleren graag, sterker nog, ik denk dat wij daar niet aan ontkomen. Je kunt dat "voor de gek houden" noemen, maar als je dat doet, dan lijkt het me handig als je erbij bedenkt dat je een oordeel geeft over iets waarvan ik denk dat het intrinsiek menselijk is (misschien zelfs intrinsiek onderdeel van de levende natuur).

Mensen hebben een model van de werkelijkheid nodig omdat ze anders gewoonweg niet kunnen leven. Bijvoorbeeld. Als ik er niet vanuit ga dat de vloer voor me sterk genoeg is om mij te dragen dan zal ik niet van mijn plek komen. Dat soort dingen.

Als het zo is dat iedereen een model nodig heeft, dan zullen wij wellicht ook geneigd zijn om dat model te willen toetsen. In dit opzicht denk ik dat er in ieder mens een onderzoeker schuilt. In hoeverre eenieder iets kan of wil onderzoeken hangt denk ik af van de vraag in hoeverre iemand zichzelf een vraag stelt (ik denk dat dat gelijk is aan elkaar).

.. dan ervaar ik alleen de grenzeloze menselijke domheid. Velen laten zich leiden door dwaasheden..

Niet iedereen is evenzeer geneigd om (dezelfde) dingen te onderzoeken of ergens vragen bij te stellen, dat lijkt mij buiten kijf. Daarbij lijkt het me wel dat ieder mens in principe capaciteiten heeft om überhaupt te kùnnen onderzoeken en dat is op zich al best gaaf vind ik. Jezelf vragen stellen is denk ik menselijk, maar het is ook een abstract menselijk begrip, dus kan het alleen maar menselijk zijn

Ook iets als 'domheid' is gewoon een abstract menselijk begrip, een oordeel over de vaardigheid van een levend wezen om een model van de werkelijkheid te maken (of om met dat model iets te doen). Zo'n oordeel sluit wel een beetje een superioriteitskwestie in. Wij als mens willen denk ik graag een bepaalde superioriteit voelen. Als dat niet is ten opzichte van onze buurman, dan is het wel ten opzichte van de hond van de buurman.

.. Hierbij moet ik wel aannemen dat je het innerlijke van de mens ook als 'gevoel' beschouwt en niet als een instinktief biologisch machine met computeralures..

Deze uitspraak haal ik aan als voorbeeld van onze behoefte aan een bepaald superioriteitsgevoel. Tenslotte, als wij niet meer zijn dan een "instinktief biologisch machine" dan vallen wij behoorlijk van onze sokkel. Het is zelfs zo dat wij dat niet snel zullen accepteren. Waarom niet?

Omdat dat net zozeer afbreuk doet aan ons zelfgeschapen model van de werkelijkheid, als dat een kind te horen krijgt dat (een deel van) zijn of haar fantasie niet bestaat.

Dat is nog zo'n verschil wat wij mensen graag maken: volwassenen zijn geen kinderen. Is ons denken dan zozeer veranderd gedurende een zekere overgangsperiode? Het is toch veel aannemelijker om te denken dat dezelfde (denk)processen gaande zijn? Wellicht is dat denkproces gevormd, bijgeschaafd etc. maar dat wil denk ik enkel zeggen dat volwassenen zogenaamd vaardiger geworden zijn in het modelleren. Beter gezegd: alleen bepaalde vaardigheden bij het modelleren worden in het volwassen leven van mensen in het sociale verkeer geaccepteerd, maar dat wil niet zeggen dat die andere vaardigheden, die we als kind al hadden, er niet meer zijn.

Even terugkomend op de laatste quote: wetenschappelijk gezien is er geen bewijs dat het menselijk gevoel anders is dan een instinctief biologische machine. Wetenschappelijk. Dwz. in bepaalde sociale kringen geaccepteerde vaardigheden tot modelleren (val mij niet aan op dit punt, dat zou een zeer ouwe koe zijn). Als mens weten wij tegelijkertijd heel veel en heel weinig over ons 'gevoel'. Wij denken graag dat wij onze emoties kunnen sturen. Wat nou als dat niet zo is? Best moeilijk om dat voor mogelijk te houden -> weer wordt er dan aan sokkels geschud.

Het lijkt mij duidelijk dat wij ons bepaalde vragen gewoon niet stellen uit angst om van ons sokkeltje te vallen. Wederom wil ik dit een menselijke kwaliteit noemen: ons vermogen om bepaalde vragen juist niet te stellen. Krom nietwaar? Mensen zijn krom, mensen zijn mensen, dat is hetzelfde.

.. De angst voor de sterfelijkheid brengt met zich mee dat men verlangt naar een onwrikbare zekerheid..

Goed voorbeeld van een vraag die wij ons liever niet stellen: wanneer ga ik dood? Jammer voor de meesten onder ons, maar die vraag kunnen wij meestal niet beantwoorden. O jee, wat nu? Gruwelijke onzekerheid en (levens)angst, enkel en alleen omdat wij A.) ons bewust zijn van 'de dood' (dankzij ons fantastische brein), en B.) omdat wij die vraag niet geheel naar de achtergrond kunnen schuiven (ondanks ons fantastische brein). Ik denk dat ons brein verwoede pogingen doet om die vraag te verdoezelen door iets te maken (modelleren) wat wij 'zekerheid' noemen.

Aansluitend op het vorige voorbeeld: als ik weet dat ik morgen dood ga, dan doe ik vandaag hele andere dingen dan normaal gesproken, misschien kom ik dan inderdaad niet meer van mijn plek...

.. De positieve kant van onzekerheid is dat je zolang je deze voelt de kans hebt om je gedachten opnieuw te bouwen en verwarring op te ruimen..

Sterker nog dan deze uitspraak zou ik willen zeggen dat mensen dat continu doen, zonder dat daarbij sprake is van een 'kans'. We doen dat gewoon, omdat we mensen zijn

Maar als we dat continu doen, wat hebben we dan wel niet voor denkvermogen nodig? Laat ik voorop stellen dat ik het nooit onderzocht heb, maar intuïtief zou ik retorisch invullen: waar denk je dat die enorme hersencapaciteit van ons vandaan komt? Vergelijk dit maar eens met de volgende uitspraak:

.. Het gevoel kent verschillende varianten, zoals kwaadheid, verdriet, blijschap. Het ontstaan van gevoel (dus emoties) is gelijktijdig ontstaan, naarmate onze hersenen een zeer groot stuk groter is geworden. De regelcentrale groeit voortdurend, als mede het gevoel, de versterker van de gedachten..

Dit lijkt me een gedachte die voortborduurt op het idee van ".. ik zou graag willen dat het zo is gegaan.." Tja, we waren er zelf niet bij hé, daarom zou ik zeggen: let's investigate without prejudice, en laten we vooral niet denken dat we het bij het rechte eind hebben. Tijdelijk is ok, om zo wat praktische zaken te regelen. Daar kunnen we dan later over lachen, zo van "joh, die lui in de eenentwintigste eeuw die dachten zo en deden zus, kun je het je vóórstellen?!" Het enige wat we op dit ogenblik zouden kunnen doen is iets langer nadenken voordat we springen, zodat ze ons later hopelijk niet al te hard uitlachen.

.. Gelukkig hoeven we dat ook niet te weten, omdat we er toch niet achter komen..

How true. Aan de andere kant, wij als mens zijn zo verrekte nieuwsgierig, de één ziet dat als een last, de ander als een zegen. Dat is allemaal goed en wel, maar neemt niet weg dat dat één van onze belangrijkste drijfveren is om ons bestaan zogenaamd te ontstijgen. Het maakt namelijk dat we niet meer zoveel aan de dood hoeven denken, zolang als het goed gaat en zolang we met onze nieuwsgierigheid ook praktisch iets kunnen. Dat laatste is wel belangrijk denk ik: een vraag stellen alleen is een zeer passieve bezigheid. Antwoord geven op vragen / vragen invullen is actief en leidt tot bezigheid. Dat is trouwens onafhankelijk van juiste of onjuiste invulling. Het zou mooi zijn als we alles altijd precies goed zouden doen, maar fouten maken is inherent aan onderzoeken.

Gek is het eigenlijk, ik zou haast gaan denken dat hoe banger je mensen maakt, hoe meer we geneigd zijn om een uitweg te vinden. Daar zijn we volgens mij best wel sterk in...

Beste Pesmontis,

Mensen hebben een model van de werkelijkheid nodig omdat ze anders gewoonweg niet kunnen leven.

Bedoel jij "mensen" in het algemeen of in totaliteit?

In dit opzicht denk ik dat er in ieder mens een onderzoeker schuilt.

Ik kan niet spreken of jij gelijk heb, maar de meeste van ons kan daaraan voldoen.

Jezelf vragen stellen is denk ik menselijk, maar het is ook een abstract menselijk begrip, dus kan het alleen maar menselijk zijn.

Alle verworven kennis is afkomstig van- en door mensen, dus het is logisch om te zeggen "..dat is menselijk", iets anders is er niet, althans niet in ons zonnestelsel.

Dus onze kennis kan onze werkelijkheid betekenen, of het juist is of niet, maakt in feite niet veel uit, omdat dit ook wederom de werkelijkheid is.

Hoi Alexander,

> ".. Bedoel jij "mensen" in het algemeen of in totaliteit?.."

Ik bedoel 'de mens' als biologisch individu. Veel gewaagder zou zijn als ik schreef 'iedere levensvorm', maar we kunnen het helaas alleen in beperkte mate voor onszelf nagaan.

> ".. dat er in ieder mens een onderzoeker schuilt.."

Hier zit meer achter dan dat ik schrijf, maar het blijft slechts een mening. Ik bedoel dat als je voor waar aanneemt dat in ieder mens een onderzoeker schuilt, dan oordeel je impliciet over jezelf als je oordeelt over de onderzoeksvaardigheden van een ander mens..

>> ".. Jezelf vragen stellen is denk ik menselijk.."

> ".. Alle verworven kennis is afkomstig van- en door mensen.."

Nou ja, het omgekeerde zou zijn dat bijvoorbeeld alle levende wezens zichzelf 'vragen stellen', maar omdat 'vragen stellen' een menselijk begrip is gaat dat bijvoorbeeld bij dieren niet op. Dat wil mijns inziens niet zeggen dat dieren niks onderzoeken. Daardoor vraag ik mijzelf eerder af wat dat edele 'vragen stellen' dan eigenlijk is

> ".. Alle verworven kennis is afkomstig van- en door mensen.. iets anders is er niet, althans niet in ons zonnestelsel.."

Het lijkt me geweldig als dat wat jij schrijft niet waar is

Wellicht zou dat dan meteen ook beangstigend zijn als dat blijkt.

Ik vind het best wel fantasierijk om te denken dat er een intelligente entiteit bestaat die anders is dan de onze, en die we niet als zodanig herkennen, maar die toch met ons communiceert.

> ".. onze kennis kan onze werkelijkheid betekenen.., omdat dit ook wederom de werkelijkheid is.."

Ik denk dat de kennis die een menselijk individu heeft continu veranderlijk is en dat ze anders niet kan bestaan. Als dit waar is dan sluit dat eigenlijk al in dat kennis niet bestaat. De veranderlijkheid die ik bedoel zie ik graag als afspiegeling van de manier waarop onze zintuigen werken. Maar goed, praktisch gezien lijkt onze kennis niet vluchtig, daarom lijkt het me dat een mens er niet aan ontkomt om dat als basis van zijn/haar werkelijkheid te gaan gebruiken. Die, uitgaande van veranderlijkheid, dus ook niet kan bestaan. Het lijkt me handiger om te stellen dat de veranderlijkheid de werkelijkheid is, alleen kunnen we die niet vastleggen. Als ik er zo over nadenk vind ik het eigenlijk een beetje raar dat wij als mensen over 'werkelijkheid' spreken: dat we dat niet allang als 'kinderlijke fantasie' hebben afgedaan.

Beste Pesmontis

Het lijkt me geweldig als dat wat jij schrijft niet waar is

Wellicht zou dat dan meteen ook beangstigend zijn als dat blijkt.

Ik vind het best wel fantasierijk om te denken dat er een intelligente entiteit bestaat die anders is dan de onze, en die we niet als zodanig herkennen, maar die toch met ons communiceert.

Zover is de mensheid nog niet om te bewijzen dat er echt buitenaards intelligent leven is. Het zou prachtig zijn dat het er is, omdat wij als soort nog veel kunnen bijleren en afleren.

Ik denk dat de kennis die een menselijk individu heeft continu veranderlijk is en dat ze anders niet kan bestaan.

Dat heet evolutie, en jazeker als kennis niet verandert betekent dat stilstand, dus achteruitgang. We worden min of meer door de tijd gedwongen om ons zelf te verbeteren.

Als dit waar is dan sluit dat eigenlijk al in dat kennis niet bestaat.

Daar heb je goed over nagedacht. Stel dat onze kennis helemaal niet bestaat, alleen in onze verbeelding?

Als ik er zo over nadenk vind ik het eigenlijk een beetje raar dat wij als mensen over 'werkelijkheid' spreken: dat we dat niet allang als 'kinderlijke fantasie' hebben afgedaan.

Raar, mijn beste? Raar omdat de meeste met de overtuiging leven dat de "werkelijkheid" voor hen bestaat? Raar vind ik het niet, en ik kijk er ook niet meer van op dat men de werkelijkheid aangrijpt als waarheid, zonder er van zeker van te zijn of de feiten kloppen. Men denkt in het algemeen niet diep genoeg, daarom blijven tegenstellingen elkaar maar afwisselen inplaats vernieuwen.

".. Men denkt in het algemeen niet diep genoeg, daarom blijven tegenstellingen elkaar maar afwisselen inplaats vernieuwen.."

That's my point.

Daarmee geef je denk ik meteen de grondslag voor een hoop onbegrip en voor zeker een aantal thema's op dit forum, waarvoor mijn dank

".. Men denkt in het algemeen niet diep genoeg, daarom blijven tegenstellingen elkaar maar afwisselen inplaats vernieuwen.."

That's my point.

Daarmee geef je denk ik meteen de grondslag voor een hoop onbegrip en voor zeker een aantal thema's op dit forum, waarvoor mijn dank

Daarvoor zijn wij hier op dit forum, om informatie met elkaar te wisselen. Het van elkaar leren vernieuwen wij, niet anders om. 8)

Alexander Hartmans schreef:

JS schreef:

Alexander Hartmans schreef:
Stel je dit eens voor: hoe zou het zijn, dat we terug zouden kunnen gaan op het moment dat nog niets was, geen beschaving, geen cultuur, geen kennis, geen denkvermogen, geen grip op ons zelf, helemaal niets, behalve onze instincten om te overleven? Zou dat dan de werkelijkheid zijn?

Hoe voelde we, en wat was er, voordat we geboren werden ?

Ik denk totaal niets.

je denkt dat je totaal niets denkt maar je weet dat dit slechts een vermoeden is