sciencetalk

jdr schreef:In dat geval niet nee.

Maar wat zegt dit volgens jou over de zelfgerichtheid van de genen?

Misschien zijn genen dan van nature wel altruistisch.

Daar gaat het mij in deze discussie nu net niet om.

Ik zie niet hoe je kan bepalen of gedrag moreel of immoreel is, zonder goed of kwaad te definieren. Moreel gedrag is toch als je handelt met goede intenties, en immoreel als je handelt met kwade intenties?

Ja, en dat betekent dat Watson -in jouw opinie- beweert dat een evolutionaire lijn is afgebroken?

Als hij zegt dat de mens een uitzondering is, dan is er inderdaad iets bij de mens dat bij de evolutionaire voorouders niet bestond.

Ik neem aan dat hij dan ook niet in staat is het gedrag van de mens te voorspellen vanuit zijn basisidee over zelfzuchtige genen, en dat hij een adhoc verklaring voor de mens bedenkt. Je zou misschien zelfs kunnen zeggen dat de mens de falsificatie is van zijn basisidee.

Dit begrip van evolutie blijft moeilijk voor jou om te bevatten, wat ook wel weer begrijpelijk is omdat het een voor de hand liggend (maar o, zo doorzichtig) stokpaardje is van anti-evolutionisten.

Volgens mij begrijp je me verkeerd. Ik zeg dat ik denk dat zijn idee niet klopt, omdat het klinkt alsof hij het gedrag van de mens niet evolutionair durft door te trekken naar de voorouders.

Misschien zijn genen dan van nature wel altruistisch.

?

Ik zie niet hoe je kan bepalen of gedrag moreel of immoreel is, zonder goed of kwaad te definieren. Moreel gedrag is toch als je handelt met goede intenties, en immoreel als je handelt met kwade intenties?

Maar in deze discussie gaat het nu net niet om het bepalen of gedrag moreel of immoreel is.

Het gaat er om wanneer gedrag een (im)morele status krijgt, welke van beide begrippen uiteindelijk gebruikt wordt is hierin van geen enkel belang.

Als ik mijn dochter een paar rake tikken uitdeel op een vol perron dan zullen mensen dit gedrag per definitie een (al dan niet uitgesproken) moreel oordeel geven.

De meeste mensen zouden het een immorele act vinden, maar wellicht zitten er een paar bij die van mening zijn dat de jeugd van tegenwoordig wat harder aangepakt moet worden en er juist een morele act in zien.

Wat goed of kwaad hierin is is vrij subjectief maar desondanks ligt er uberhaubt een (im)morele status.

Anders wordt het wanneer diezelfde mensen in de dierentuin een chimpansee zien die haar kroost een flinke draai om de oren geeft, los van een paar uitzonderlijke zielen zouden de meeste mensen deze act moreel noch immoreel vinden; de (im)morele status van dit gedrag ontbreekt volledig.

Waarom, waar ligt dit verschil?

Als hij zegt dat de mens een uitzondering is, dan is er inderdaad iets bij de mens dat bij de evolutionaire voorouders niet bestond.

Dat klopt. Dito valt dit te zeggen voor de rivier die eens een beekje was.

Ik neem aan dat hij dan ook niet in staat is het gedrag van de mens te voorspellen vanuit zijn basisidee over zelfzuchtige genen, en dat hij een adhoc verklaring voor de mens bedenkt. Je zou misschien zelfs kunnen zeggen dat de mens de falsificatie is van zijn basisidee.

Die verklaring werd al gevonden door Dawkins; ze heten memen.

De mens blijkt daar uiterst vatbaar voor te zijn, zeker ten opzichte van andere organismen.

Volgens mij begrijp je me verkeerd. Ik zeg dat ik denk dat zijn idee niet klopt, omdat het klinkt alsof hij het gedrag van de mens niet evolutionair durft door te trekken naar de voorouders.

Dat doet hij wel degelijk en het meeste menselijke gedrag valt ook wel te verklaren vanuit biologisch perspectief.

Ik zou graag een paar dingen willen zeggen. Ik heb namelijk stellig het idee dat een paa onderscheiden niet gemaakt worden door JDR.

Wanneer de natuur zijn eigen agenda heeft waarin altruistisch gedrag voortkomt uit de zelfzucht van de genen mag het dan werkelijk moreel gedrag heten? (is een werkmier een moreel wezen?)

Het lijkt me duidelijk dat gedrag alleen maar "goed" of "slecht" kan zijn wanneer er sprake is van vrije keus. Anders is dit vraagstuk er een die neergelegd dient te worden bij degene of datgene wat die vrije keus opheft.

Aan welke voorwaarden moet gedrag voldoen willen wij het moreel kunnen noemen?

Het is niet het gedrag zelf dat aan voorwaarden moet voldoen; het is de beoordeler die aan voorwaarden moet voldoen om het gedrag van de beoordeelde "goed" of "slecht" te noemen. De beoordeler moet namelijk een idee hebben van wat "goed" of "slecht" is. Daarop wordt de beoordeelde namelijk beoordeeld.

Valt memetisch gedrag (im)moreel te noemen en in welk opzicht onderscheidt dit gedrag zich dan van genetisch gedrag?

Dat hangt dus af van op welke gronden jij dit zou willen beoordelen. Dat is nu juist het moeilijke aan ethische vraagstukken. Niemand weet wat "goed" of "slecht" is. We zien dat mensen hun definities van deze zaken op de meest vreemde manieren onderbouwen.

Het moment dat je een ander beoordeelt, beoordeel je die persoon naar jouw idee van "goed" of "slecht". Pas als je kijkt naar de intentes van die persoon beoordeel je die persoon naar diens eigen ethische ideeën. Beide zijn echter subjectief.

Misschien moet je even geduld hebben. Ik ben bezig met het schrijven van een vogelvlucht in de ethiek. Ik vermoed dat dat precies jouw vragen zal beantwoorden.

Het lijkt me duidelijk dat gedrag alleen maar "goed" of "slecht" kan zijn wanneer er sprake is van vrije keus. Anders is dit vraagstuk er een die neergelegd dient te worden bij degene of datgene wat die vrije keus opheft.

Zou je in die zin kunnen stellen dat moraliteit bij mensen evenveel wetenschappelijk draagvlak heeft als moraliteit heeft bij mieren?

Het is niet het gedrag zelf dat aan voorwaarden moet voldoen; het is de beoordeler die aan voorwaarden moet voldoen om het gedrag van de beoordeelde "goed" of "slecht" te noemen. De beoordeler moet namelijk een idee hebben van wat "goed" of "slecht" is. Daarop wordt de beoordeelde namelijk beoordeeld.

Dat hangt dus af van op welke gronden jij dit zou willen beoordelen. Dat is nu juist het moeilijke aan ethische vraagstukken. Niemand weet wat "goed" of "slecht" is. We zien dat mensen hun definities van deze zaken op de meest vreemde manieren onderbouwen.

Wat goed en slecht is heeft in dat opzicht bijzonder weinig met de kwalitatieve vermogens om dit te beooordelen te maken; als er maar een oordeel ligt. (ethische kwaliteit is immers slechts meetbaar binnen bestaande kaders, de kwaliteit van de kaders zelfs zijn onmogelijk meetbaar waardoor er ook geen sprake van kan zijn kwalitatieve kaders (oordelen))

Zou dit oordeel ook uit een gevoel mogen bestaan of is dit echt afhankelijk van onder woorden gebrachte gedachtes?

Ofwel; stel een chimpansee haar gevoel jegens een soortgenoot wanneer de haar vlooit na een ruzie veranderd hierdoor in sympathie; zou je dit dan ook kunnen bestempelen als een moreel oordeel?

En nog een stapje terug: een zwaluwenjong gooit haar zwakkere broertje uit het nest vanwege een ingebouwd mechanisme bij een beperktheid aan voedselaanvoer waarin beoordeelt wordt dat er een kuiken teveel is; zou je dat een moreel oordeel mogen noemen?

Een gevoel is net zo goed cognitief gedrag. Het verandert immers in iemands leven. Daaruit blijkt "groei" en dus een leerproces. Een emotioneel oordeel is daarmee niet anders dan een intellectueel oordeel: subjectief.

Weet je zeker dat je je daarmee in wilt laten?

Misschien zijn genen dan van nature wel altruistisch.

Zou bijvoorbeeld kunnen verklaren waarom walvissen op het strand spoelen (of lemmingen in zee springen, niet bewezen volgens mij): om ruimte te maken voor hun jongen als er niet genoeg voedsel is. Het is logisch te veronderstellen dat het belang van de soort belangrijker is dan het belang van het individu.

Zie het als een genetisch ingebouwde bescherming van de soort.

Raar dat Watson stelt dat dieren dat niet zouden kunnen zijn.

Moraliteit heeft een direkte taal-technische link met de dood. Moraliteit zal dan oorspronkelijk gaan over kwesties van leven en dood.

Daarom wordt waarschijnlijk ook het voorbeeld aangehaald van: je kind slaan op een vol perron. Mensen hebben een natuurlijke weerstand om elkaar te beschadigen.

Don Quichot schreef:Een gevoel is net zo goed cognitief gedrag. Het verandert immers in iemands leven. Daaruit blijkt "groei" en dus een leerproces. Een emotioneel oordeel is daarmee niet anders dan een intellectueel oordeel: subjectief.

Weet je zeker dat je je daarmee in wilt laten?

Absoluut, waarom denk jij dat ik daar eventueel over zou twijfelen?

Bestaat er jouw inziens een onvermijdelijke correlatie tussen gevoel en leerprocessen?

Persoonlijk betwijfel ik dat.

Maar iig, zou jij hiermee stellen dat het zwaluwenjong (mits haar gedrag uit een gevoel voortkomt; waar ik van uitga) een organisme is die wel in staat is morele oordelen te vellen, maar opzichzelf geen moreel wezen is? (het heeft tot zover wij kunnen zien geen vrije keuze)

En als ik dit correct formuleer; hij rijm jij deze twee met elkaar?

Herodotus schreef:Zou bijvoorbeeld kunnen verklaren waarom walvissen op het strand spoelen (of lemmingen in zee springen, niet bewezen volgens mij): om ruimte te maken voor hun jongen als er niet genoeg voedsel is. Het is logisch te veronderstellen dat het belang van de soort belangrijker is dan het belang van het individu.

Zie het als een genetisch ingebouwde bescherming van de soort.

Raar dat Watson stelt dat dieren dat niet zouden kunnen zijn.

Watson stelt niet dat dieren niet altruistisch kunnen zijn, au contrair.

Altruistisch gedrag valt echter altijd onder te brengen onder de zelfzuchtige belangen van de genen.

Er zijn inderdaad dieren die zelfmoord plegen om de levensvatbaar van sterkverwanten te garanderen; ook dit valt onder zelfzuchtig gedrag waarin het eigen dna toch nog de best mogelijke kansen heeft.

http://www.travellingthrougheurope.com:928...ravel/altruisme

Daarom wordt waarschijnlijk ook het voorbeeld aangehaald van: je kind slaan op een vol perron. Mensen hebben een natuurlijke weerstand om elkaar te beschadigen.

Eens, maar daarentegen hebben mensen ook een natuurlijke drijfveer om elkaar te beschadigen; geheel volgens de regels van onze zelfzuchtige genen:

[1]Wees vals tegen buitenstaanders.

[2]Wees aardig voor je naasten.

[3]Lieg en bedrieg als het maar even kan.

jdr schreef:Absoluut, waarom denk jij dat ik daar eventueel over zou twijfelen?

Bestaat er jouw inziens een onvermijdelijke correlatie tussen gevoel en leerprocessen?

Persoonlijk betwijfel ik dat.

Maar iig, zou jij hiermee stellen dat het zwaluwenjong (mits haar gedrag uit een gevoel voortkomt; waar ik van uitga) een organisme is die wel in staat is morele oordelen te vellen, maar opzichzelf geen moreel wezen is? (het heeft tot zover wij kunnen zien geen vrije keuze)

En als ik dit correct formuleer; hij rijm jij deze twee met elkaar?

Heb je mijn berichten wel gelezen?

Ja, wellicht verkeerd begrepen, maar zeker gelezen.

Indien ik je verkeerd begrepen heb hoop ik dat je me duidelijk wilt maken waarin ik je verkeerd begrepen heb zodat ik dit recht kan zetten met een wel juiste reactie.

Absoluut, waarom denk jij dat ik daar eventueel over zou twijfelen?

Omdat het over waardeoordelen gaat in plaats van zijnsoordelen

Bestaat er jouw inziens een onvermijdelijke correlatie tussen gevoel en leerprocessen?

Persoonlijk betwijfel ik dat.

Als eerste is er een onderscheid tussen gevoel en de emoties. De emoties zijn aangeleerd gedrag. Voelen an sich is iets volledig anders wat een volledig andere functie heeft dan wat men aanneemt (uiteraard heeft iedereen hier eigen meningen over, maar ik bedoel eventjes algemeen aangenomen).

Maar iig, zou jij hiermee stellen dat het zwaluwenjong (mits haar gedrag uit een gevoel voortkomt; waar ik van uitga) een organisme is die wel in staat is morele oordelen te vellen, maar opzichzelf geen moreel wezen is? (het heeft tot zover wij kunnen zien geen vrije keuze)

Eventjes overnieuw: op basis van jouw idee van wat juist is oordeel jij over het zwaluwenjong. Als de zwaluw over zichzelf zou oordelen zou de zwaluw zichzelf "goed" vinden. Er is namelijk een doorslaggevende reden geweest om te doen wat het deed. Dat belang overwon blijkbaar andere belangen. Ieder organisme vindt zichzelf dus "goed". Als je stelt dat een zwaluwjong geen vrije keus heeft omdat jij dat niet kunt zien, dan wil ik je erop attenderen dat ik bij jou ook geen vrije keus waar kan nemen.

En als ik dit correct formuleer; hij rijm jij deze twee met elkaar?

In tegenstelling tot wat jij denkt is er niets te rijmen. De mens heeft het idee dat van alle dingen die we kunnen doen sommige daden "goed" zijn en andere verkeerd. Dit terwijl wij klarblijkelijk een vrije keus hebben. Tch moeten we concluderen dat alles wat we kunnen denken hierover subjectief is en dat mensen niet bij machte zijn om een objectief ethisch oordeel hierover te vellen. Waarom doen we dit dan toch?

Het lijkt me duidelijk dat het vellen van een oordeel als dit tot gevolg heeft dat iemand (of een groep) anders dan jij iets verkeerd deed. Jij zelf zult nooit iets verkeerd don omdat je het anders simpelweg nooit gedaan had. Wat er wel gebeurd is dat er een oordeel over een ander geveld wordt zodat jouw daden als "goed" gepresenteerd kunnen worden tegenover jezelf. Op deze wijze praten we tegenover onszelf recht wat we doen en waarom we dat doen. Het vormen van ethische denkbeelden moet dus een uiting zijn van het ondernemen van een actie waarvan we zelf vinden dat het "verkeerd" is.

In die zin definiëren we onszelf dus as als goed wanneer we zelf vinden dat we iets verkeerds gedaan hebben.

Omdat het over waardeoordelen gaat in plaats van zijnsoordelen

Dat schijnt de prijs te zijn wanneer we het hebben over zaken die niet 'zijn'.

Dat is precies waar ik naar toe wil.

Als eerste is er een onderscheid tussen gevoel en de emoties. De emoties zijn aangeleerd gedrag. Voelen an sich is iets volledig anders wat een volledig andere functie heeft dan wat men aanneemt (uiteraard heeft iedereen hier eigen meningen over, maar ik bedoel eventjes algemeen aangenomen).

Lijkt me opzich een interessante discussie omdat ik moeilijk dit onderscheid kan zien, vraag me echter af of hij hier past.

Wellicht dat ik daat binnenkort een discussie over open.

Eventjes overnieuw: op basis van jouw idee van wat juist is oordeel jij over het zwaluwenjong. Als de zwaluw over zichzelf zou oordelen zou de zwaluw zichzelf "goed" vinden. Er is namelijk een doorslaggevende reden geweest om te doen wat het deed. Dat belang overwon blijkbaar andere belangen. Ieder organisme vindt zichzelf dus "goed". Als je stelt dat een zwaluwjong geen vrije keus heeft omdat jij dat niet kunt zien, dan wil ik je erop attenderen dat ik bij jou ook geen vrije keus waar kan nemen.

Gelukkig, daar zijn we het iig over eens.

Dat is overigens wat ik eerder bedoelde met het wetenschappelijke draagvlak voor menselijke moraliteit; dat bestaat niet.

Tot dusver is de vrije wil nog nooit de wetenschappelijke methode gepasseeerd en naar mijn bescheiden mening zal hij dit ook nooit doen.

In tegenstelling tot wat jij denkt is er niets te rijmen. De mens heeft het idee dat van alle dingen die we kunnen doen sommige daden "goed" zijn en andere verkeerd. Dit terwijl wij klarblijkelijk een vrije keus hebben.

Wat bedoel je met klaarblijkelijk?

Die vrije keus blijkt nergens uit.

Tch moeten we concluderen dat alles wat we kunnen denken hierover subjectief is en dat mensen niet bij machte zijn om een objectief ethisch oordeel hierover te vellen. Waarom doen we dit dan toch?

Omdat we een genetische opdracht hebben om moreel te oordelen.

Tit for tat.

In die zin definiëren we onszelf dus as als goed wanneer we zelf vinden dat we iets verkeerds gedaan hebben.

Eens.

Tit for Tat; speltheorie.

Waarom we moreel oordelen...

Jdr, ik zit nu op mijn werk en zal pas vanavond ingaan op de vraag die je eerder stelde. Ik wil echter ggezegd hebben dat ik denk dat je door het onprecies bepaald hebben van definities zelf denkfouten maakt. Je springt van het ene naar het andere predikaat van hetzelfde. Daardoor kan er niet diepgaand met je gesproken worden. Ik zal pogen hier vanavond eens echt op in te gaan (anders later dit weekend). Voor nu is het misschien verstandig eens bij jezelf te rade te gaan wat je wel vindt en waarom je die definities niet gemaakt hebt.

Jdr, ik zit nu op mijn werk en zal pas vanavond ingaan op de vraag die je eerder stelde. Ik wil echter ggezegd hebben dat ik denk dat je door het onprecies bepaald hebben van definities zelf denkfouten maakt. Je springt van het ene naar het andere predikaat van hetzelfde. Daardoor kan er niet diepgaand met je gesproken worden. Ik zal pogen hier vanavond eens echt op in te gaan (anders later dit weekend). Voor nu is het misschien verstandig eens bij jezelf te rade te gaan wat je wel vindt en waarom je die definities niet gemaakt hebt.

Die definities heb ik niet gemaakt omdat deze mij nu juist alles behalve duidelijk zijn.

Tot zover als ik kan kijken is moraliteit een hol begrip wat m.i. de reden is waarom hij zo inconsistent ingekleurd wordt.

Wat ik vind is dat wij onszelf best morele wezens kunnen gaan noemen volgens een concreet gemaakte definitie, maar we deze definiering dan ook consequent moeten toepassen omdat uit deze definiering best wel eens kan blijken dat wij niet de enige omlaaggevallen engelen zijn, dit kan ook wel eens gelden voor een mier of mijn pc.

Willen wij dit niet aanvaarden omdat wij onszelf willen blijven voorhouden wezens van een hogere orde te zijn zullen wij de definitie dusdanig moeten aanscherpen dat hij niet op andere organismen toepasbaar is; tot dusver is dat niet het geval en passen wij het begrip inconsequent toe waardoor het een nietszeggend begrip is.

Dat vind ik...

Ik hoop hiermee op een discussie waarin met reeele argumenten duidelijk wordt waarom een mier geen moreel wezen is en een mens wel.

Het hebben van een vrije keus is m.i. geen reeel argument omdat er niemand is die kan hard maken dat de mens een vrije keus heeft; de vrije keus betrekken in de definiering is dus geen optie.

Willen wij de vrije keus toch in de definiering betrekken dan zou het even reeel zijn om ook God in de definiering te betrekken (wij zijn morele wezens omdat wij de kindjes van God zijn) waarmee moraliteit even valide -maar ook hol- zou zijn dan wanneer we de vrije keus er in zouden betrekken.

Er moet dus iets anders zijn dat ons morele wezens maakt.

Wat?