sciencetalk

Beste forumleden,

Ik ben hier nieuw en wens even dit onderwerp opnieuw ter discussie te stellen. Zelf ben ik laatstejaarsstudent gezondheidspsychologie en volg de discussie(ook op politiek vlak) van zeer dichtbij. Ik heb dan ook een mail geschreven naar de bevoegde persoon bij het NIP om naar de status te vragen van de opleiding en de mogelijke wettelijke aanpassingen. De eerste groep studenten psychofarmaca studeren deze zomer af en een tweede groep kan in het nieuwe academisch jaar van start gaan. De taakgroep is hard bezig om een draagvlak te zoeken en te creëren. Dit zal zowel binnen de eigen beroepsgroep als binnen andere beroepsgroepen gebeuren. vanuit hier zal dan het politiek traject gestart worden. Volgens de verantwoordelijke is het helaas niet mogelijk om te zeggen of het voorschrijfrecht al of niet wettelijk geëffectueerd zal worden in Nederland. In Amerika zien we elk jaar in vele staten weer dat het een complex en tijdrovend proces is. het zal wel in de komend jaren wel gaan blijken. Het NIP is hier hard mee bezig. Er komt binnenkort ook een website over dit project.

Het is zeer duidelijk dat dit een complex en tijdrovend onderwerp is maar ik geloof dat de minister uiteindelijk de nodige wettelijke aanpassingen zal doorvoeren. Ik denk dat alleen de psychiaters tegen zullen werken. Maar aangezien de zeer veel positieve resultaten en de vraag hiernaar zullen de tegenstanders hieronder bezwijken. Niet de portefeuille van de dokters maar de gezondheid van de mensen zijn veel belangrijker. De gezondheidskosten zullen hiermee ook dalen. Dus iedereen heeft er baat bij. Vanaf volgend jaar ga ik me inschrijven voor de tweejarige opleiding tot gz-psycholoog en hoop dan later de opleiding tot klinisch psycholoog af te ronden. Ik hoop dat de wettelijke aanpassingen tegen dan bekrachtigd zullen worden. Graag hoor ik jullie meningen hierover.

Ik vind dat psychologen best wel een aantal psychofarmaca mogen voorschrijven, alleen moet er een goed samengestelde lijst komen van welke medicijnen nog verantwoord voorgeschreven kunnen worden door iemand zonder een geneeskundige achtergrond. Het moge duidelijk zijn dat een middel zoals Lithium daar níet onder valt vanwege de farmacologische complexiteit van het middel.

Ik vind dat psychologen best wel een aantal psychofarmaca mogen voorschrijven, alleen moet er een goed samengestelde lijst komen van welke medicijnen nog verantwoord voorgeschreven kunnen worden door iemand zonder een geneeskundige achtergrond. Het moge duidelijk zijn dat een middel zoals Lithium daar níet onder valt vanwege de farmacologische complexiteit van het middel.

Beste anusthesist. Aangezien de lange opleiding(10 jaar) en ervaring(5 jaar) van een klinisch psycholoog is het de bedoeling dat ze na een intensieve opleiding in de psychofarmaca alle medicijnen zullen voorschrijven onder de groep psychofarmaca. Dus niet een paar medicijnen. Lithium valt daar dus ook onder. De opleiders zijn dan ook op de hoogte van de farmacologische complexiteit van geneesmiddelen en zullen hier zeker aandacht aan besteden tijdens de opleiding. Heeft u de inhoud van de opleiding al eens bekeken?

Beste anusthesist. Aangezien de lange opleiding(10 jaar) en ervaring(5 jaar)

Ervaring is in dit opzicht niet echt relevant. Iemand zonder ervaring mag ook alles voorschrijven.

Heeft u de inhoud van de opleiding al eens bekeken?

Deze is niet geneeskundig. Natuurlijk weten klinisch psychologen de bijwerkingen, werkingsmechanismen e.d. van 'gevaarlijke' medicijnen. Ik betwijfel alleen of ze adequaat kunnen handelen als het misgaat.

anusthesist schreef:Ervaring is in dit opzicht niet echt relevant. Iemand zonder ervaring mag ook alles voorschrijven.

Deze is niet geneeskundig. Natuurlijk weten klinisch psychologen de bijwerkingen, werkingsmechanismen e.d. van 'gevaarlijke' medicijnen. Ik betwijfel alleen of ze adequaat kunnen handelen als het misgaat.

Zie de positieve behandelresultaten in de VS.

Ik vind dat psychologen best wel een aantal psychofarmaca mogen voorschrijven, alleen moet er een goed samengestelde lijst komen van welke medicijnen nog verantwoord voorgeschreven kunnen worden door iemand zonder een geneeskundige achtergrond. Het moge duidelijk zijn dat een middel zoals Lithium daar níet onder valt vanwege de farmacologische complexiteit van het middel.

Als een klinisch psycholoog uiteindelijk medicijnen mag voorschrijven, lijkt het me niet handig als deze niet alle psychofarmaca mag voorschrijven.

Waar leg je de grens?

Moet een patiënt uiteindelijk toch naar een psychiater omdat dat ene medicijn niet door zijn behandelend psycholoog mag worden voorgeschreven? ](*,)

Psyq schreef:Als een klinisch psycholoog uiteindelijk medicijnen mag voorschrijven, lijkt het me niet handig als deze niet alle psychofarmaca mag voorschrijven.

Waar leg je de grens?

Bij goed vooraf bepaalde medicijnen.

Moet een patiënt uiteindelijk toch naar een psychiater omdat dat ene medicijn niet door zijn behandelend psycholoog mag worden voorgeschreven? ](*,)

Mensen die lithium nodig hebben horen sowieso al bij een psychiater onder behandeling te zijn. Het gaat niet alleen om het medicijn, maar ook om het ziektebeeld. Een klinisch psycholoog moet net zo min dergelijke specialistische behandeling willen geven als een huisarts.

Kun je die laatste stelling een beetje toelichten? Zeg je nu dat een klinisch psycholoog zich niet kan specialiseren in bipolaire stemmingsstoornissen?

Nog enkele aanvullingen en bedenkingen:

Er is nog een bijkomend probleem met Lithium. Iemand die Lithium neemt dient normaal sowieso best regelmatig een bloedname te laten gebeuren, omwille van de toxiciteit van Lithium. Er dient minstens jaarlijks een onderzoek te gebeuren van de nierfunctie en de schildklier. Verder is Lithium ook cardiotoxisch en dus moet ook dit regelmatig worden opgevolgd. Is dit nog het domein van een klinisch psycholoog? Ik ga ervan uit dat die klinisch psycholoog niet zelf de bloedname zal kunnen doen (iets wat de huisarts wel kan) en dat hij die al helemaal niet zal kunnen interpreteren...

Houdt de psycholoog ook de interacties met eventuele andere medicatie in het oog?

Wat zal een klinisch psycholoog beslissen als iemand Parkinsonisme krijgt terwijl hij neuroleptica neemt? Zal die zomaar beslissen dat de Parkinsonisme te wijten is aan de neuroleptica, of zal die de persoon doorverwijzen voor verder onderzoek omdat de klachten mogelijks ook niets te maken hebben met de neuroleptica?

Wat zal een klinisch psycholoog beslissen als iemand die anitidepressiva neemt zegt dat hij zo misselijk is sinds hij die medicatie neemt? Is dit te wijten aan de AD's of is dit een toevallig samengaan van een ander ziektebeeld (maagulcus, gastritis, somatiseren, galblaaslijden, enz...)? Zal de psycholoog de patiënt voor elke mogelijke nevenwerking doorverwijzen naar een arts? Of zal hij er zomaar van uit gaan dat het om een nevenwerking gaat en niet om een (nieuwe) somatische aandoening?

Anderzijds ben ik er wel van overtuigd dat een klinisch psycholoog vaak minstens even goed een diagnose zal kunnen stellen van een mentale stoornis als een psychiater (en sowieso meestal veel beter dan een huisarts), op voorwaarde dat er zich geen somatische aandoening aanbiedt in de DD (differentieel diagnose).

Dido

Ah, wellicht is dat ook waar Anusthesist op doelde. Ik kan er perfect inkomen dat dat geen job is voor een klinisch psycholoog. Maar het lijkt me dat dergelijke invaliderende problemen, die zo'n zware medicatie vereisen, praktisch altijd behandeld zullen worden in een instelling waar een multidisciplinair team werkt. Dat een psycholoog medicatie zou kunnen voorschrijven lijkt me in zo'n context weinig meerwaarde te bieden.

Dido schreef:Anderzijds ben ik er wel van overtuigd dat een klinisch psycholoog vaak minstens even goed een diagnose zal kunnen stellen van een mentale stoornis als een psychiater (en sowieso meestal veel beter dan een huisarts), op voorwaarde dat er zich geen somatische aandoening aanbiedt in de DD (differentieel diagnose).

Dido

Hier sluit ik me daar inderdaad helemaal bij aan. Wellicht dat de grens van voor te schrijven psychofarmaca door een klinisch psycholoog vooral bepaald moet worden door de overlap met somatische aandoeningen en/of lichamelijke onderzoeken (bijv. bloedonderzoek), nodig bij sommige van deze medicijnen.

Dido schreef:Nog enkele aanvullingen en bedenkingen:

Er is nog een bijkomend probleem met Lithium. Iemand die Lithium neemt dient normaal sowieso best regelmatig een bloedname te laten gebeuren, omwille van de toxiciteit van Lithium. Er dient minstens jaarlijks een onderzoek te gebeuren van de nierfunctie en de schildklier. Verder is Lithium ook cardiotoxisch en dus moet ook dit regelmatig worden opgevolgd. Is dit nog het domein van een klinisch psycholoog? Ik ga ervan uit dat die klinisch psycholoog niet zelf de bloedname zal kunnen doen (iets wat de huisarts wel kan) en dat hij die al helemaal niet zal kunnen interpreteren...

Houdt de psycholoog ook de interacties met eventuele andere medicatie in het oog?

Wat zal een klinisch psycholoog beslissen als iemand Parkinsonisme krijgt terwijl hij neuroleptica neemt? Zal die zomaar beslissen dat de Parkinsonisme te wijten is aan de neuroleptica, of zal die de persoon doorverwijzen voor verder onderzoek omdat de klachten mogelijks ook niets te maken hebben met de neuroleptica?

Wat zal een klinisch psycholoog beslissen als iemand die anitidepressiva neemt zegt dat hij zo misselijk is sinds hij die medicatie neemt? Is dit te wijten aan de AD's of is dit een toevallig samengaan van een ander ziektebeeld (maagulcus, gastritis, somatiseren, galblaaslijden, enz...)? Zal de psycholoog de patiënt voor elke mogelijke nevenwerking doorverwijzen naar een arts? Of zal hij er zomaar van uit gaan dat het om een nevenwerking gaat en niet om een (nieuwe) somatische aandoening?

Anderzijds ben ik er wel van overtuigd dat een klinisch psycholoog vaak minstens even goed een diagnose zal kunnen stellen van een mentale stoornis als een psychiater (en sowieso meestal veel beter dan een huisarts), op voorwaarde dat er zich geen somatische aandoening aanbiedt in de DD (differentieel diagnose).

Dido

Beste Dido,

Het is de bedoeling van het NIP om "psychofarmaca" te laten voorschrijven door klinisch psychologen dus Lithiumcarbonaat hoort daar ook bij. Tijdens de opleiding psychofarmaca zal men extra aandacht besteden aan nevenwerkingen en interacties met andere geneesmiddelen. Hiermee brengt men ook de medische kennis van de klinisch psychologen op peil. De klinisch psycholoog zal dan bij twijfel of voor verder onderzoek de patient(e) naar de huisarts sturen voor bv. een bloedonderzoek.

De klinisch psycholoog is zeer intensief opgeleid als het gaat om neurodegeneratieve aandoeningen. Nogmaals het is voor een klinisch psycholoog perfect mogelijk om te constateren welke medicijnen wel of niet ingenomen mogen worden bij dergelijke aandoeningen.

Ik ben ook van mening dat de opleiding van twee en een half jaar langer mag duren zodat de klinisch psychologen meer bevoegdheden kunnen krijgen op medisch vlak.

groetjes,

Klinischpsy

Ik blijf behoorlijk sceptisch. Een arts doet er minstens 7 jaar over, in België, om geneesmiddelen te mogen voorschrijven. Die 2,5 jaar die jij aanhaalt, is dan maar heel beperkt, daar tegenover. Vooral ook omdat die 2,5 jaar zeker niet volledig zullen opgaan in medische kennis over het ganse lichaam. Dat laatste is uitermate belangrijk omdat een medicijn voor psychische/ mentale problematiek nu eenmaal niet enkel inwerkt thv. de hersenen, maar wel op het ganse lichaam.

Hoeveel tijd van die 2,5 jaar gaan er eigenlijk naar een algemeen medische vorming (inclusief farmacologie), weet je dat? Het zou me zeker interesseren mocht je daarover iets meer kunnen schrijven...

De klinisch psycholoog zal dan bij twijfel of voor verder onderzoek de patient(e) naar de huisarts sturen voor bv. een bloedonderzoek.

Dan zal die vermoedelijk voor zowat elke nevenwerking die de patiënt meldt, die patiënt moeten doorsturen...

De klinisch psycholoog is zeer intensief opgeleid als het gaat om neurodegeneratieve aandoeningen. Nogmaals het is voor een klinisch psycholoog perfect mogelijk om te constateren welke medicijnen wel of niet ingenomen mogen worden bij dergelijke aandoeningen.

Maar daar twijfel ik nu net niet aan, dat zou al duidelijk moeten zijn uit m'n bovenstaande berichtjes. Een klinisch psycholoog zal heel zeker goed opgeleid zijn voor neurodegeneratieve aandoeningen en voor alles wat het mentale/ psychologische betreft. Wat psychologische problemen betreft, beter dan een huisarts en wat neurodegeneratieve stoornissen betreft, vermoedelijk minstens even goed als een huisarts. Het gaat er echter om dat psychofarmaca niet stoppen thv. de hersenen! Met andere woorden, een medicijn werkt in op elke cel van het lichaam en daar zijn de hersenen maar een klein onderdeeltje van. En met een extra opleiding van 2,5 jaar waarvan de meeste uren heel vermoedelijk gaan naar het zich verder specialiseren in mentale en psychische stoornissen, zal je dit niet 'inhalen'.

Nu, ik merk dat ik niet de enige ben die hier z'n bedenkingen over heeft. Uiteindelijk zal dat ook niets veranderen aan de beslissingen die er daarover worden genomen. In België zijn er alvast geen zo'n plannen, ook niet voor klinisch psychologen die na een 5-jarige opleiding nog een 4-jarig durende psychotherapie opleiding volgen en dus uiteindelijk toch ook al 9 jaar achter de kiezen hebben. Ik realiseer me dat een klinisch psycholoog in Nederland er 10 jaar over doet. Maar aangezien ik nu toch wel al een beetje weet wat die eerste 4 jaar daarvan inhouden én straks ook wat die vele jaren therapie-opleiding inhouden, stel ik me nog steeds behoorlijk wat vragen over de algemene (niet enkel de hersenen!!!) medische kennis van een klinisch psycholoog na die opleiding.

Net zoals ik ervan overtuigd ben dat psychiaters, die ook een opleiding volgden tot psychotherapeut, nooit zo'n goede én noodzakelijke achtergrondkennis kunnen hebben over de psychologie (zelfs niet nadat ze daar tenslotte minstens 12 jaar opleiding voor hebben gevolgd) én ik dus zeker (!) de voorkeur zou geven aan een psycholoog-psychotherapeut voor psychotherapie, zo ben ik er ook van redelijk van overtuigd dat klinisch psychologen niet over voldoende én noodzakelijke achtergrondkennis kunnen beschikken ivm. het ganse menselijk lichaam. Dus is mijn visie momenteel: laat de farmacologie over aan de psychiater/ arts en de psychotherapie aan de (klinisch) psycholoog.

Ik ben bovendien ook benieuwd naar de reactie van verzekeraars en rechters, de eerste keer dat een patiënt een klacht indient omdat hij (terecht of onterecht) beweert dat hij een ernstig nadeel heeft opgelopen door het innemen van een medicijn, dat werd voorgeschreven door een psycholoog én waarbij de psycholoog die patiënt niet heeft doorverwezen naar een arts. Vroeg of laat zal zo'n situatie zich voordoen, net zoals zo'n voorvallen zich ook voordoen bij artsen. En volledig los van het feit of een psycholoog dan wel of niet in de fout ging, vraag ik me dus af hoe een verzekeraar of een rechter zullen reageren daarop. Daarmee wil ik helemaal niet beweren dat zo'n klinisch psycholoog ook automatisch in de fout zou zijn, integendeel zelfs. Alleen kan zo'n precedent wel eens het één en ander veroorzaken waar voordien onvoldoende bij werd stil gestaan.

Als dit zich voordoet bij artsen, dan kan een arts zich vaak nog beroepen op z'n medische kennis en kan hij perfect verantwoorden waarom hij iets wel of niet deed. Hij is immers specialist ter zake. De vraag is of een klinisch psycholoog met maar een erg beperkte algemene medische achtergrond dat ook zal kunnen.

Anderzijds wil ik je geruststellen: als werkelijk blijkt dat er niet méér problemen optreden nadat een klinisch psycholoog een psychofarmacologisch middel voorschreef dan nadat een arts dit deed, dan zal ik zeker bereid zijn om mijn visie daarover bij te stellen. Dus, als Nederlandse klinische psychologen in de toekomst medicijnen zouden mogen voorschrijven én er uit toekomstig Nederlands (geen Amerikaans!) onderzoek zou blijken dat de effecten van dit voorschrijfgedrag positief of zelfs neutraal zijn, dan zal ik dit zeker accepteren en het mogelijks zelfs een goede zaak vinden dat klinisch psychologen mogen voorschrijven. Ik ga er dus zo een beetje van uit dat de toekomst wel raad zal brengen, wat dat betreft...

Dido

Nu je er mogelijke wettelijke problemen bij betrekt: in België zou een regeling waarbij psychologen medicatie mogen voorschrijven nog een pak minder eenvoudig te regelen zijn dan in Nederland. Onder strikte interpretatie van KB 78 zijn psychologen onwettige uitvoerders van de geneeskunde (zelfs zonder medicatie te schrijven).

Veel psychologen staan overigens wel wat skeptischer tegenover medicatie dan psychiaters... Ik vraag me af wat voor (if any) gevolgen dat zou hebben voor het in de praktijk brengen van dit idee.

Dido schreef:Ik blijf behoorlijk sceptisch. (...) Anderzijds wil ik je geruststellen: als werkelijk blijkt dat er niet méér problemen optreden nadat een klinisch psycholoog een psychofarmacologisch middel voorschreef dan nadat een arts dit deed, dan zal ik zeker bereid zijn om mijn visie daarover bij te stellen. Dus, als Nederlandse klinische psychologen in de toekomst medicijnen zouden mogen voorschrijven én er uit toekomstig Nederlands (geen Amerikaans!) onderzoek zou blijken dat de effecten van dit voorschrijfgedrag positief of zelfs neutraal zijn, dan zal ik dit zeker accepteren en het mogelijks zelfs een goede zaak vinden dat klinisch psychologen mogen voorschrijven. Ik ga er dus zo een beetje van uit dat de toekomst wel raad zal brengen, wat dat betreft...

Dido

Beste Dido,

Je moet je ook eens bedenken hoe moeilijk,tijd- en geldrovend het is om steeds patiënten door te verwijzen naar een psychiater of huisarts voor psychofarmaca. Zo kun je als klinisch psycholoog geen goed overzicht houden van een patiënt(e). In sommige Amerikaanse staten hebben klinisch psychologen kunnen bewijzen dat zij ook verantwoord kunnen voorschrijven. je hoort enkel positieve resultaten. De klinisch psychologen zullen hiermee hun medicijnexpertise vooral gebruiken om de medicatie terug te dringen. De meerderheid van de deskundigen (uitgezonderd de psychiaters) steunen het voorschrijfrecht. De minister van gezondheid had er geen bezwaar tegen maar zou het voorschrijfrecht enkel goedkeuren na een degelijke opleiding.

Edit mod ypsilon: Trim je quotes! ^_^ Het is niet nodig om een hele post te quoten, neem alleen de relevante stukken. Anders krijgen we scrollvinger-RSI.