sciencetalk

Uhm, wacht even.... Dus om te voorkomen dat honderden miljoenen -dan tel ik nog alleen de native speakers- geen moeite zouden hoeven doen om een wereldtaal te leren, zou je liever voor een random andere taal kiezen die (in verhouding) door geen hond wordt gesproken...?

Dat is een drogargument. Het is alleen maar een cirkel die doorbroken moet worden. Het aantal sprekers stelt nú op wereldvlak inderdaad niets voor (het wordt geschat op 100.000 tot 2 miljoen) maar áls er maar genoeg mensen eraan zouden willen beginnen, lost dat probleem zichzelf op. Er zouden dan steeds meer mensen het gaan gebruiken, met als logisch gevolg dat ook steeds meer mensen het zouden willen leren: een sneeuwbaleffect. Het is een bekende regel uit de IT dat de waarde van een netwerk toeneemt naarmate het fijnmaziger is. In de begintijd van bijvoorbeeld de telefoon dachten veel mensen ook: "Wat maakt het nu uit dat ik zo'n ding koop, (bijna) niemand heeft er een dus heb ik er niets aan." Als men dat zo had blijven redeneren hadden nu nog steeds maar heel weinig mensen een telefoon. Maar bij de telefoon is het blijkbaar gelukt deze cirkel te doorbreken, dus moet dat ook met Esperanto kunnen.

Wat zou precies het voordeel zijn van het ontnemen van een voordeel van zo'n grote groep? Daar schiet toch he-le-maal niemand iets mee op?

Voor de Engelstaligen zou het een klein nadeel zijn, maar voor niet-Engelstaligen een groot voordeel, want het Esperanto is oneindig veel gemakkelijker te leren, en bovendien ook nog eens politiek neutraal.

"DAT er nood is aan een wereldtaal, daar ben ik het volledig mee eens. Maar, wat maakt nu dat precies het ENGELS dat recht heeft, en geen andere taal?"

Nou,

Rogier schreef (op 14 January 2009, 23:04): *

Afgezien van het feit dat Engels door VEEL meer mensen wordt gesproken, zijn digitale informatiebronnen (de enige die er vandaag de dag nog echt toe doen, zeg maar) en communicatiefaciliteiten (idem) veruit het meest beschikbaar in en gebouwd op het Engels.

Wat jij nu doet, is een vraag met een vraag beantwoorden. Ik vraag: "Wat maakt dat het Engels het recht heeft wereldtaal te zijn?", en wat jij daarop antwoordt is een lange uitleg voor: "Dat het de wereldtaal is."

Dit veranderen zou massa's werk, tijd en geld kosten, en ons meteen een flinke taalbarrière en achterstand opleveren in internationale informatievoorziening.

Het veránderen zou inderdaad nogal wat werk, tijd en geld kosten, maar eens het gebeurd is, zouden de voordelen heel snel terugverdiend zijn. Het is bijvoorbeeld veel moeilijker Engelstalige kinderen (goed) te leren lezen en schrijven dan bijvoorbeeld Italiaanse of Spaansen, doordat de spelling zo moeilijk is. Ga eens hiernaar en hiernaar.

De Britten schatten dat hun onregelmatige spelling hun een half jaar van hun ontwikkeling kost, vergeleken met wanneer zij een regelmatige spelling hadden.

de Engelse spelling is zo moeilijk dat in het

onderwijs eerst een voorlopige vereenvoudigde versie

wordt aangeleerd. En dan nog blijkt uit het

Pisa-onderzoek dat kinderen die in het Engels hebben

leren schrijven jaren later nog altijd taalachterstend

vertonen. Ik twijfel er sterk aan of de gemiddelde

Engelstalige beter spelt dan de gemiddelde

Nederlandstalige, overigens.

Verder nog een technisch argument: Esperanto bevat een aantal onhandige dingen, zoals een ĝ (g met een dakje) en ŭ (u met een half cirkeltje) wat weer het nodige gezeik gaat opleveren met mensen die dat niet kunnen intypen, correct in hun email kunnen zetten of in hun browser weergeven.

Dat is het enige argument dat ik een beetje op iets vind lijken. Maar daar bestaan oplossingen voor. De letters met een accent erop vervangen door twee letters bijvoorbeeld. Of het accent gewoon weglaten. De spelling wordt dan wel iets minder regelmatig, maar dat kan geen probleem zijn, want zelfs dan is ze nog altijd oneidig veel gemakkelijker dan die van het Engels, waar 40 klanken op meer dan 1000 verschillende manieren worden geschreven, en daar hebben de "Nederlandstalige" Engels-aanbidders geen enkel probleem mee.

In mijn ogen zijn jullie gewoon, zoals zoveel "Nederlands"-taligen, gehersenspoeld door het gedreun van de Engelstalige pop- en amusementsindustrie, de alles-verslindende Amerikaanse Coca-Cola- en Disneyland-pletwals, zodat je over het Engels geen kwaad woord wil horen.

Indrukwekkende argumentatie! Het heeft mij flink doen wankelen, petje af!

Het is alleen maar een cirkel die doorbroken moet worden. Het aantal sprekers stelt nú op wereldvlak inderdaad niets voor (het wordt geschat op 100.000 tot 2 miljoen) maar áls er maar genoeg mensen eraan zouden willen beginnen, lost dat probleem zichzelf op.

Inderdaad, de cirkel moet doorbroken worden. Dit kan een argument vóór Esperanto zijn, maar ook een argument tegen. De cirkel moet doorbroken worden om Esperanto aantrekkelijk te laten zijn, maar de cirkel GAAT niet doorbroken worden. Waarom is dan de telefoon aangeslagen en Esperanto niet? Omdat er voor de telefoon geen alternatief was. De telefoon is om contact te zoeken met mensen die niet fysiek aanwezig zijn, en er was op dat moment nog niets anders dat dat kon. Esperanto is om met alle mensen in de wereld op gelijke voet te kunnen communiceren, en dat kan al met Engels. Verreweg het grootste deel van de wereldliteratuur is geschreven of vertaald in het Engels, zo'n beetje alles wat wetenschappelijk is verschijnt in het Engels (zelfs artikelen over Nederlandse taalverschijnselen), en het allerbelangrijkste: het 'ding' van de toekomst, namelijk computers en internet, zijn ook in het Engels. Het Engels heeft de economie veroverd, de techniek en de wetenschap. En dat telt nu eenmaal zwaarder mee dan voordelen als 'gemakkelijker te leren' en 'het bevooroordeelt niemand'.

En inderdaad, het argument met de lastige tekentjes slaat nergens op als je de Engelse spelling bekijkt: die is duizend keer moeilijker.

Esperanto is om met alle mensen in de wereld op gelijke voet te kunnen communiceren, en dat kan al met Engels.

Níet op gelijke voet. Dat zou inhouden dat het voor iedereen even gemakkelijk gaat en dat is níet zo, om de reden die al zo vaak genoemd is. Zeer veel mensen kunnen wel wat Engels, maar het is niet te vergelijken met iemand die Engels als moedertaal heeft.

Verreweg het grootste deel van de wereldliteratuur is geschreven of vertaald in het Engels, zo'n beetje alles wat wetenschappelijk is verschijnt in het Engels (zelfs artikelen over Nederlandse taalverschijnselen), en het allerbelangrijkste: het 'ding' van de toekomst, namelijk computers en internet, zijn ook in het Engels. Het Engels heeft de economie veroverd, de techniek en de wetenschap. En dat telt nu eenmaal zwaarder mee dan voordelen als 'gemakkelijker te leren' en 'het bevooroordeelt niemand'.

En waaróm telt dat zwaarder mee? Het feit dat dat nú allemaal zo is, hoeft volgens mij helemaal niet te betekenen dat het onveranderbaar is. Ooit was het Latijn dé lingua franca en de taal van de wetenschap. Die positie heeft Latijn ook niet eeuwig kunnen houden. Stel nu bijvoorbeeld dat de macht en invloed van de VS (dé belangrijkste oorzaak van de huidige positie van het Engels) gevoelig zou gaan afnemen, wat dan?

O ja, en nog eens hierover:

Verreweg het grootste deel van de wereldliteratuur is geschreven of vertaald in het Engels, zo'n beetje alles wat wetenschappelijk is verschijnt in het Engels (zelfs artikelen over Nederlandse taalverschijnselen), en het allerbelangrijkste: het 'ding' van de toekomst, namelijk computers en internet, zijn ook in het Engels. Het Engels heeft de economie veroverd, de techniek en de wetenschap.

Kijk, ik citeer mezelf eens:

Wat jij nu doet, is een vraag met een vraag beantwoorden. Ik vraag: "Wat maakt dat het Engels het recht heeft wereldtaal te zijn?", en wat jij daarop antwoordt is een lange uitleg voor: "Dat het de wereldtaal is."

Ik denk je dat gewoon niet snapt wat ik bedoel. Laat ik het misschien zo eens zeggen: stel nu eens, dat overal waar nu Engels voor gebruikt wordt, Esperanto voor gebruikt wordt (behalve dan dat Amerikanen, Britten, enz. nog steeds Engels als moedertaal hebben en niet Esperanto), zoals de dingen die jij noemt (wereldliteratuur, wetenschap, computers en internet, enz.). Zou het dan volgens jou een goede zaak zijn over te stappen op het Engels? Waarom?

Het gaat niet om de vraag wat de wereldtaal is, maar welke taal daarvoor alles samengenomen, de beste voor is. En daarbij is mijn vraag níet: welke taal wordt nú het meest internationaal gebruikt of heeft het meeste (moedertaal)sprekers, maar: welke is de gemakkelijkste om te leren en te gebruiken, en is het rechtvaardigst voor de hele wereldbevolking?

Oei, wat een aanvallende reactie. Zeker nadat ik juist een beetje had toegegeven. Aanvallend zijn is echter niet overtuigender, dus bij deze weer mijn tegenargumenten.

Níet op gelijke voet. Dat zou inhouden dat het voor iedereen even gemakkelijk gaat en dat is níet zo, om de reden die al zo vaak genoemd is. Zeer veel mensen kunnen wel wat Engels, maar het is niet te vergelijken met iemand die Engels als moedertaal heeft.

Nou vooruit, dan vervangen we 'op gelijke voet' door 'in dezelfde taal'. Esperanto gaat de wedstrijd voor 'het hulpmiddel waarmee mensen over de hele wereld in dezelfde taal kunnen communiceren' niet winnen, omdat zo'n hulpmiddel er al is. Bovendien denk ik dat het Engels van velen wél vergelijkbaar is met dat van moedertaalsprekers. De mensen die aardig Engels spreken zijn veelal hoogopgeleiden, en dat zijn nu precies de mensen die Engels ook nodig hebben. En zelfs áls het niet te vergelijken zou zijn, dan is het vaak zó'n hoog niveau dat het zeer bruikbaar is.

En waaróm telt dat zwaarder mee? Het feit dat dat nú allemaal zo is, hoeft volgens mij helemaal niet te betekenen dat het onveranderbaar is. Ooit was het Latijn dé lingua franca en de taal van de wetenschap. Die positie heeft Latijn ook niet eeuwig kunnen houden. Stel nu bijvoorbeeld dat de macht en invloed van de VS (dé belangrijkste oorzaak van de huidige positie van het Engels) gevoelig zou gaan afnemen, wat dan?

Waarom het zwaarder meetelt dat Engels op wetenschappelijk, economisch, etc. gebied zo'n beetje het monopolie heeft? Dat lijkt me logisch: zouden we nú nog alles willen vertalen, dan zou dat enorm veel tijd en geld kosten. En dat hebben die miljard mensen die nu de bloeiende wereld-lingua franca gebruiken er niet voor over. Begrijp me niet verkeerd: ik beoefen in mijn vrije tijd (een beetje) Esperanto, ik vind het een prachtidee. Maar het is echt te hoog gegrepen om alle mensen ervan te overtuigen dat ze beter Esperanto kunnen gaan spreken dan Engels. Sterker nog, ik denk dat áls we zouden kunnen gaan overtuigen, ze het waarschijnlijk niet zouden gaan doen uit pure gemakszucht. Zou de bloeitijd van het Engels stoppen zonder dat er een alternatief is, dan is er inderdaad een zeer grote kans dat het Esperanto met behulp van internet boven water komt .

De vraag 'Wat geeft Engels het recht om een wereldtaal te zijn?' kan je inderdaad maar met één antwoord beantwoorden: 'Dat het een wereldtaal is'. Dat lijkt een cirkelredenering, maar dat is het niet. Het feit dat het Engels alle wereldterreinen heeft veroverd (dus wetenschap, literatuur, etc.), en dus perfect gekwalificeerd is voor een lingua franca, maakt juist dat Engels die lingua franca ook is. Je zegt dat wij 'gehersenspoeld zijn', dat we 'geen kwaad woord over het Engels willen horen', en 'dat ik je gewoon niet goed begrijp', maar eerlijk gezegd denk ik dat je mij niet goed begrijpt. Als een taal alle eigenschappen van een wereldtaal heeft verworven, dan wordt het ook een wereldtaal.

Stel nu eens, dat overal waar nu Engels voor gebruikt wordt, Esperanto voor gebruikt wordt (behalve dan dat Amerikanen, Britten, enz. nog steeds Engels als moedertaal hebben en niet Esperanto), zoals de dingen die jij noemt (wereldliteratuur, wetenschap, computers en internet, enz.). Zou het dan volgens jou een goede zaak zijn over te stappen op het Engels? Waarom?

Nee, natuurlijk niet. Zouden we het hele aspect 'hoe de zaken er nu voorstaan in de wereld' wegcijferen, dan is het Esperanto natuurlijk veel geschikter.

Ik durf gerust te bestrijden dat Engels op dit moment de wereldtaal is.

In Nederland is 80% van onze TV programmas in het Engels en cultureel gezien zijn we inmiddels een satelietstaat van Amerika. Alleen al het feit dat we meer aandacht aan de verkiezingen in Amerika besteden dan aan onze eigen laat dit pijnlijk zien. Dit veroorzaakt dat Nederlanders vaak onze westerse wereld als de hele wereld zien.

In Spanje en Frankrijk viel het mij twee jaar geleden behoorlijk tegen hoe weinig ik kon met Engels zelfs binnen Europa. Daarnaast steken mensen in Azie en Zuid Amerika best wat tijd in het leren van Engels maar is dat nivo buitengewoon treurig. Rusland weet ik eerlijk gezegd niet hoe ver je daar komt met Engels maar buiten de grote hotels lijkt het me sterk dat je daar ver mee komt.

Daarbuiten is Engels simpelweg niet neutraal, Latijn en Duits zijn eerder de talen van de Wetenschap geweest en met het toe en afnemen van de kracht van die rijken vervalt ook die taal. Het Westerse rijk zit reeds in zijn teruggaan nu landen als Rusland, China, India en Brazilie steeds sterker worden.

Mensen die voor Engels zijn in Nederland zijn luie argumenteerders, het argument is, wij kennen al Engels dus waarom zouden we ons inspannen voor een andere taal. Echter Esperanto is voor Nederlanders 5 keer gemakkelijker te leren dan het Engels. Dus denk niet alleen aan jezelf maar ook aan onze kinderen en hun kinderen en hun kinderen. Moeten die ook allemaal maar Engels leren omdat wij nu te lui zijn ons wat verder te verdiepen in Esperanto.

Esperanto is een idee wat vereist dat je over het taalprobleem nadenkt vanaf een neutrale positie. Kijk niet naar je locatie en tijd maar kijk naar wat op de lange termijn de beste oplossing zal zijn. Engels is bij ons populair omdat we vrienden zijn met Amerika maar er zijn ook veel vijanden van Amerika. Juist daarom zul je een neutrale taal nodig hebben. Kijk naar de geschiedenis. Alle talen van rijken zijn gekomen en gegaan afhankelijk van de macht van de landen. Esperanto kan deze cyclus doorbreken. Het is een neutrale taal waar mensen voor kiezen deze te leren zodat iedereen op de wereld op gelijke voet in deze taal elkaar tegemoet kan treden.

Als laatste denk ik dat als je Engels zou invoeren in de EU, (even aangenomen dat je Frankrijk, Spanje, Italie en Duitsland om krijgt) alleen maar laat zien wat voor schoothond wij van Amerika zijn. Esperanto kan juist Europa met elkaar verbinden en zo op eigen benen leren staan. We hebben in Europa toch ook de Euro ingevoerd en niet de Dollar?

Wederom een overtuigende argumentatie. Het lijkt (en leek) me geweldig als Esperanto zou doorbreken, maar toch geloof ik nog altijd niet dat het gaat gebeuren.

Je zegt dat het Engels geen wereldtaal is, omdat je er 'buiten hotels' in een aantal landen niet ver mee komt. Ik geloof dat de definitie van een wereldtaal (nog) niet is dat IEDEREEN hem spreekt. Inderdaad, buiten het tourisme kom je met het Engels in veel landen niet ver. Toch is Engels een wereldtaal, en wel redenen die ik eerder genoemd heb: het is hét communicatiemiddel in de gebieden die een taal prestige geven, namelijk de wetenschap en het bedrijfsleven.

Ik wou maar even opmerken dat de reporter in het begin van het video waarvoor anusthesist een link postte géén Esperanto spreekt. Hij zegt wat Esperanto-woorden met een Nederlandse uitspraak en beklemtoning, dát is echt lelijk en nauwelijks verstaanbaar.

Ik denk ook dat het leuk zou zijn als Esperanto de wereldtaal was, maar dat dit op dit moment vrij onrealistisch is.

Toch denk ik dat het geen kwaad kan om in lagere scholen een of twee jaar Esperantoles te geven. Kinderen kunnen kennis maken met het leren van vreemde talen en met zo'n makkelijke taal is dat geen frustrerende ervaring.

Wat de EU betreft: Momenteel is het beleid dat alles in alle talen vertaalt moet worden. Waarom zou je niet Esperanto als voertaal gebruiken? Vertalers/tolken hebben al ten minste 2 of 3 talen onder de knie en dan is Esperanto echt "een makkie". Als iedereen naar en uit het Esperanto vertaalt heb je veel minder combinaties nodig. En de documenten heb je toch ook in het Engels, omdat voor Engeland natuurlijk ook vertaalt wordt.

Wat betreft de dakjes: Het is echt geen probleem om gx of gh te schrijven. En het Engels is ook een wereldtaal geworden ook al gebruikt het twee letters voor sommige klanken (th bijvoorbeeld).

Voor computers is Esperanto denk ik op zich geschikter dan het Engels vanwege zijn regelmaat. Volgens mij wordt Esperanto soms al als brugtaal voor automatische vertalingen gebruikt.

Überhaupt vind ik Esperanto een hele leuke uitvinding (door het systeem van affixen kun je echt alles uitdrukken, ook dingen die in andere talen niet mogen) en ik denk dat het leuk is als veel mensen er iets van weten. Het nadeel als het een wereldtaal was zou natuurlijk zijn dat "Esperantist" dan geen automatisch synoniem voor "open, leuke, alternatieve mens" zou zijn.