We hebben onze principes prijsgegeven

[Johan2]

ik ben onbevooroordeeld hoor

In een vrij recent verleden hebben we het al eens gehad over je opmerking "Ik denk logisch na hoor". Je zei te begrijpen dat dat achteraf gezien niet zo slim was. Wellicht kun je nu zelf bedenken waarom ik denk dat je er weinig van hebt geleerd.

[Hildebrand]

Het enige dat ik claim is dat absolute waarheidsvinding onmogelijk is en dat de mens daarom, in ieder geval tot niets beters voorhanden is, aangewezen is op de ratio om bewijs in relatie tot de zwaarte van de beweringen te wegen. Ik claim niet dat ik het niet-bestaan van god heb bewezen, hooguit dat specifieke godsbeelden logisch inconsistent zijn.

En aan die persoonlijke overwegingen heb jij je ongeloof opgehangen? Of is jouw ongeloof een reden om aan deze overwegingen bewijskracht te geven.

Waar ik me over verwonder is dat jij zo stellig kunt zijn in je bewering dat de interpretaties van een onderzoeker als Ehrman jou dichter bij de waarheid brengen dan de officiele lezing. Dit is iets waarvoor je kiest. Zoals ik al aangaf denk ik dat dit een manier is om jouw keuze voor ongeloof te sanctioneren.

Ik ga niet over een nacht ijs en zou niet alleen op Ehrman af willen gaan voor bronnenstudies van de bijbel. Het totaalbeeld is dat gelovigen het geloof vanuit geloof sanctioneren en dat er weinig onafhankelijke waarnemers zijn te vinden. Vertrouw je het onderzoek naar kabouters toe aan kaboutergelovers? Belangrijk is ook het feit dat andere geloven eveneens van deze stellige claims poneren, hetgeen noodzaakt tot een methode om geloven en geloofsbronnen op intrinsieke waarheden te kunnen vergelijken.

Het ene hoeft het andere niet te betekenen. De stelligheid waarmee andere religies van hun waarheid uitgaan zegt niets ten nadele van het waarheidsgehalte van het christendom. Ik vind het vreemd dat de legitimiteit van andere religies dan het christendom in het Westen nauwelijks ter discussie staat, terwijl daarop met recht heel wat valt af te dingen. Die westerse preoccupatie met het op de onderzoekstafel leggen van het christendom is iets merkwaardigs. Net alsof men er alles voor over heeft om juist deze religie te reduceren tot een uit de hand gelopen misverstand dat als fossiel ergens in een archiefkast weggeborgen dient te worden.

Intellectualisme heeft de neiging tot arrogantie, het zelf beter weten, het niet aan willen nemen. Met betrekking tot het christelijk geloof een foute opstelling, gezien de implicaties. Mijn opmerking moet ook zo begrepen worden. Het is geen persoonlijke aanval.

Ik heb het ook niet als persoonlijke aanval geïnterpreteerd en reken erop dat jij mijn woorden ook niet als zodanig interpreteert.

Waarvan acte.

Dat er geselecteerd is wordt hier niet bediscussieerd. Dit selecteren is echter gedaan op grond van afkomst/ancienniteit en inhoud: het evangeliserende karakter van teksten en de evangelische waarde die het heeft voor de gemeenschap, iets wat in bovenstaande bewering volkomen over het hoofd wordt gezien. Dat de bijbelteksten in het Nieuwe Testament een te wankele basis vormen voor de geclaimde waarheid is een volstrekt subjectieve uitspraak.

Je zegt hier op een fancy manier, dat de teksten die in het straatje pasten van 'de gemeenschap' geselecteerd zijn en veronderstelt a priori een eenduidig vaststaande evangelische waarde die kennelijk in de hoofden van de selecterende lieden aanwezig was. Dit is overduidelijk een cirkelredenering. Het is nu juist de bedoeling om de evangelische waarde uit overgeleverde geschriften te kunnen vaststellen zonder voorselectie op basis van aannames.

De geschriften behorende tot het Nieuwe Testament getuigen van de selectiecriteria die ik eerder noemde. De teksten die niet zijn opgenomen bevatten verwijzingen naar gnostische tradities die al voor het christendom bestonden en op essentiele punten ingaan tegen de christelijke heilsleer. Het kaf werd van het koren gescheiden. Jouw argumentatie vlakt de betrouwbaarheid uit van de mensen die geselecteerd hebben. Er is geen aanwijzing te vinden dat men de keuze voor een bepaald evangelie of religieuze tekst afhankelijk stelde van andere belangen dan die van de gelovige die behoed moest worden voor dwalingen.

De bijbel kan ook een verslaglegging zijn van dingen die werkelijk hebben plaatsgevonden. Heb je dat wel eens overwogen?

Het zijn aantoonbaar gemanipuleerde verslagen waarmee selectief is omgegaan. Ik neem aan dat je weet hoeveel waarde de Nederlandse rechter hecht aan veel recentere ooggetuigeverslagen in rechtszaken?

Als ik je nu vraag in het kort nader te specificeren waar is aangetoond dat de teksten van het Nieuwe Testament gemanipuleerde verslagen zijn die de waarheid vertekenen, kun jij dit dan? Daarnaast is het niet eerlijk om de hedendaagse rechtsspraak op de bijbel los te laten. Dat doe je ook niet als het om andere zaken gaat die ver in het verleden liggen. De tand des tijds heeft het meeste doen vergaan. Wij hebben echter het resultaat van vroegere beslissingen in ons bezit. De originele manuscripten zijn we kwijt maar de afschriften zijn bewaard gebleven.

Het werd vragend gesteld. Het tweede deel van de zin behoort te luiden: ' Je kunt daar immers geen conclusies aan verbinden?' Terwijl jij het - met Ehrman -zelf wel doet.

Ik concludeer slechts dat de zware claim onvoldoende gestaafd wordt door het historisch bronnenonderzoek. Dat is niet hetzelfde als claimen dat god niet bestaat.

De vraag is gerechtigvaardigd of men het kiezen voor ongelovigheid moet baseren op het niet terug kunnen vinden van de oorspronkelijk teksten die geschreven zijn op materiaal dat onderhevig is aan verval. De tijdsafstand verhindert om dezelfde reden ook het ultieme uitsluitsel dat de gevestigde geloofstraditie onderuit haalt. Het gaat er dus om welk belang je er aan wilt hechten. En dat is onlosmakelijk verbonden met eerdere keuzes.

Wat het christendom aangaat: niemand die echt gelooft in de evangelische boodschap zal dit geloof afhankelijk stellen van wetenschappelijk onderzoek. Ehrman heeft in dat opzicht geen open kaart gespeeld. Bovendien heeft hij zijn keuze op wankele gronden gemaakt, want zijn conclusies zijn niet meer dan een persoonlijke interpretatie, zoals jij heel goed weet. (Onweerlegbaar) bewijs en daarmee het enig juiste wetenschappelijke argument voor zijn ongeloof heeft hij niet geleverd.

Je geeft hier precies aan waar de schoen wringt. Je verlangt een a priori-geloof van degene die de historische juistheid van geloofswaarheden beoordeelt. En wanneer iemand uit die positie vertrekt, vertrouw je zijn oordeel niet wanneer die tot andere conclusies leiden. De geloofswaarheid wens je niet afhankelijk te stellen van wetenschappelijk onderzoek (overigens ondergraaf je met deze opmerking nu zelf de wetenschappelijke objectiviteit van William Lane Graig!). Ehrman was gelovig en zocht naar een historisch fundament voor zijn geloof. Wat hij vond, was anders dan verwacht en deed hem uiteindelijk zoveel twijfelen dat hij zijn geloof opgaf. Je argument achteraf dat Ehrman niet vanuit geloof kan zijn gestart is in wezen een toevlucht tot irrationaliteit.

Ik kan je opvatting niet delen. Ik ben de mening toegedaan dat gelovigen heel goed onderzoek kunnen verrichten naar zaken die hun geloof betreffen. In een interview met een collega van Ehrman kwam naar voren dat hij, na kennis te hebben genomen van het materiaal waarop Ehrman zijn conclusies baseerde, in tegenstelling tot Ehrman, juist een verdieping van zijn geloof ondervond. Ook Ehrmans vrouw ging niet in zijn beslissing mee en is gelovig gebleven.

Wetenschappelijk onderzoek moet reeel zijn v.w.b. haalbaarheid van de doelstelling. Daarmee bedoel ik te zeggen dat je moet weten wanneer serieuze bewijslast verandert in speculatie, en dat je deze twee niet moet verwisselen, ook al zou je dit graag willen. Ehrmans uitgangspunt is een verkeerde geweest vanuit het oogpunt van een waar gelovige. Je stelt je geloof niet afhankelijk van de uitkomsten van een onderzoek dat in essentie teveel open laat om (onweerlegbaar) bewijs te kunnen leveren. Desondanks was dit voor Ehrman genoeg, voor anderen niet.

Onweerlegbaar bewijs bij zeer verstrekkende beweringen gaat in een rationele discussie vooraf aan het adopteren van die beweringen. Je meet met twee maten: vergaande beweringen accepteer je zonder onweerlegbaar bewijs, voor de refutatie van het geloof verlang je een onweerlegbaar bewijs. Ik ga niet uit van onweerlegbaar bewijs, ik kan evenzo niet onweerlegbaar beweren dat er geen kabouters in het universum voorkomen, zelfs al heb ik elk atoom persoonlijk kunnen onderzoeken. Een rationele keuze is gebaseerd op een weging van de feiten in relatie tot de zwaarte van de claim, niet op een acceptatie van de claim en vanuit die claim doorredeneren over de juistheid van de claim.

Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat jij je verschuilt achter je wens tot (onweerlegbaar) bewijs, wat m.b.t. dit onderwerp wetenschappelijk gezien niet mogelijk is, om je keuze voor ongeloof vol te kunnen houden. Aangaande het Darwinisme is het ontbreken van (onweerlegbaar) bewijs voor jou geen beletsel om deze toch te kunnen omarmen. Terug naar het onderwerp: Geschreven verslagen uit de tijd van Jezus ontbreken, iets wat heel begrijpelijk is gezien het mondeling verbreiden van de boodschap in de begintijd en het later vastleggen op bederfelijk materiaal als perkament of papyrus. Je kunt alleen interpreteren op basis van wat er dan wel is overgebleven: een canon met geschriften versus fragmenten van teksten die niet in die canon zijn opgenomen. Vervolgens lijkt het mij logischer vast te houden aan de traditionele lezing m.b.t. het waarom van de totstandkoming van het Nieuwe Testament zoals het is, en niet te gaan speculeren omtrent de vraag of de 'echte waarheid' door kwaadwillenden is achtergehouden. Dat is complotdenken. Daar hebben we sinds de DaVinci Code al veel te veel mee te maken.

Hehehe. Laat mij nu ook even. Was hij volgens jou dan wel uit het goede christelijke hout gesneden, voor zover jij, als ongelovige, die inschatting kunt maken? Nogmaals, bestaat er werkelijke objectiviteit m.b.t. godsdienstige vraagstukken?

Dat werd en wordt niet bestreden in theologische kringen:  

Quote:  

Although Ehrman has a strong background in Evangelical Christianity, having attending both Moody Bible Institute and Wheaton College (B.A., 1978), his personal beliefs have shifted over time. Ehrman now considers himself an agnostic.  

bron  

Zoals eerder betoogt telt uiteindelijk alleen een rationele afweging als doorslaggevend in de vergelijking met andere geloven. Wat voor mij zwaarder telt is of hij uit het goede rationele hout is gesneden. Dus mijn vraag aan jou, voor zover jij natuurlijk als ongelovige in staat bent om een rationele inschatting te maken , maakt hij de juiste rationele afwegingen?

Je bedoelt in hoeverre een gelovige in staat is tot rationeel oordelen. Wel, ik ben daarvan overtuigd. Er is te veel ruimte in de bewijsvoering van Ehrman om tot de bevinding te kunnen komen dat het christendom een in elkaar gezette religie is om de elite de mogelijkheid te geven mensen te overheersen. Het gegeven dat een collega en de vrouw van Ehrman, die beiden ook academici zijn, er niet voor kozen hun geloof af te zweren op grond van Ehrmans onderzoek, zegt genoeg. Ehrman koos ervoor zijn geloof afhankelijk te stellen van gebrekkige bewijslast, wat men in feite zou kunnen opvatten als een vooraf genomen besluit het geloof vaarwel te zeggen. Het Nieuwe Testament zoals het tot ons is gekomen is een uitdrukking van hoop, van heil. Het is daarin niet elitair, niet slechts voor ingewijden bedoelt, zoals dat duidelijk wel het geval is met de gnostische mysteriegodsdiensten die in vroeger tijd welig tierden.

Kijk naar jezelf. Jij bent ongelovig en staat open voor alles wat geloof in diskrediet kan brengen.

Ik ben nu ongelovig. Zoals zovelen ben ik gelovig opgevoed en geloofde ik in mijn jeugd. Het is wel comfortabel om te doen alsof de ongelovige een ander mensenras betreft en de geloofswereld niet kent. Dit is het argument dat alleen de waarachtige gelovige het waarachtige geloof kent. Handig om de ongelovige opponent in diskrediet te brengen en om een irrationeel hekje te plaatsen om geloofsdogma's. Ik sta niet open voor alles wat geloof in diskrediet kan brengen, ik onderschrijf een aantal christelijke kernwaarden, maar ik eis wel solide onderbouwing bij straffe beweringen.

Een wetenschapper die zijn objectiviteit zoveel mogelijk probeert te bewaren, weet, dat als je met een onderzoeksterrein bezig bent waar harde feiten ontbreken om een gevestigde opvatting om zeep te helpen, onzekerheid nooit in zekerheid mag verkeren. Dat is niet wetenschappelijk, maar een afwijken naar een persoonlijke voorkeur aangaande een uitkomst. In die zin is je keuze voor ongeloof mede gebaseerd op het geven van bewijskracht aan vooronderstellingen van anderen die dezelfde keuze reeds hadden gemaakt.

Jij bent daarin niet de enige, want Ehrman is er weliswaar wat later mee gekomen en heeft het afhankelijk gesteld van onderzoeksresultaten, maar uiteindelijk komt het altijd op hetzelfde neer: persoonlijke keuze. Daarna ga je je richten op dat wat je horen wil en zaken op navenante wijze interpreteren.

Zo makkelijk is het niet, ook voor mij persoonlijk geldt dat ik eerst geloofde en nu niet meer. Als geloven een persoonlijke keuze is en de geloofswaarheid niet objectief meetbaar is, hoe kun je dan beweren dat jouw geloof het ware geloof is?

Dat is inderdaad moeilijk. Voor hen die niet-gelovig zijn opgevoed en later toch voor het geloof kiezen, is er sprake van een 'overkomen', net of er een gevoelige snaar is geraakt die vraagt om meer. Voor zover er daarbij iets meetbaar is heeft dat te maken met de wijze waarop mensen zich vervolgens in het leven willen manifesteren. Dit kan voor anderen confronterend zijn. Natuurlijk gaat dit op voor wel geloof dan ook. Wat ik kan stellen is dat de christelijke religie de meest zinnige is als je deze vergelijkt met andere. Daarnaast kan ik volhouden dat wij met onze ratio nooit definitief kunnen uitmaken dat er niets anders is dan wat wij waarnemen. Je moet aan die ratio dus ook niet alles ophangen. Vanuit christelijke optiek bijvoorbeeld je ziel en zaligheid.

Ik constateer het bestaan van een moraal bij de ongelovige die de mijne niet is. Omgekeerd geldt dat toch ook?

Ik wijs niet categorisch alle christelijke moraal af. Dus omgekeerd geldt het niet.  

Je doet alsof de moraal van de ongelovige één moraal is. In feite zijn er natuurlijk vele stromingen waarvan de morele standpunten deels overlappen met de christelijke moraal. Uit de opmerking dat alle moraal van ongelovigen 'niet de jouwe' is, valt daarom af te leiden dat je de moraal van ongelovigen niet kent. Je wijst daarmee ook waar er overlap is, impliciet je eigen christelijke moraal af.

Ik heb het misschien iets te zwart/wit gesteld. Natuurlijk zijn er overeenkomsten. Op het punt van de heiligheid van het leven bestaat er echter een duidelijk andere opvatting.

Daarenboven, je definitie van ongelovige is gekleurd, andere geloven redeneren dat jij de ongelovige bent. Heb je een vergelijking gemaakt of is je geloof in belangrijke mate ingegeven door cultuur en opvoeding?

Ik heb me inderdaad verdiept in andere religies, maar ben, net als jij, christelijk opgevoed. Het heeft mijn zin voor kritisch denken niet nadelig beinvloed. Ik maak mijn keuzes - voor zover ik weet - op grond van gezond verstand. Ik laat me ook niet door anderen aanpraten dat een officiele lezing niet waar is als de reden die men daarvoor geeft niet meer is dan een aanname.