sciencetalk

drs F gaf ook niet echt antwoord op de vraag:

die vraag is: Waarom is het zo lastig dit 'retrovirus' te isoleren? Met alle andere retrovirussen schijnt het een eenvoudige standaard procedure te zijn via de centrifuge.

En met hiv moet het opeens

a. aangetoond worden via de antistoffen tegen dit virus ipv direkt het virus te isoleren

b. via DNA-multiplicatie (PCR) en ingewikkelde berekeningen komt men vervolgens tot een zgn viral load getal.

Alternatief: lukt het niet het virus te isoleren volgens klassieke wijze, zoals met alle andere retrovirussen WEL kan, zou men ook kunnen concluderen dat hiv dus blijkbaar geen retrovirus is. Deze optie is echter niet gekozen maar er is gekozen voor:

hiv moet en zal een retrovirus zijn ook al werken klassiek isolatietechnieken NIET en gedraagt het zich ook nog eens compleet anders dan alle andere retrovirussen.

Nou dit klinkt mij enigzins vreemd en onnodig complex in de oren maar ongetwijfeld is er een goede reden voor.

die reden is?

Ik zou dat best willen doen, ware het niet dat je voor onderzoek bij mensen (www.ccmo.nl) waarbij ik een wetenschappelijke vraag beantwoord toestemming moet hebben van een ethische commissie, en dus een heel onderzoeksprotocol moet schrijven (iets waar ik geen zin in heb) Verder zijn deze isolatie's wel degelijk acceptabel. En dat is nou precies waar het hem wringt tussen de dissidenten en de conservatieven, zij zeggen dat iets niet goed geissoleerd is waarvan (vrijwel) iedereen heeft geaccepteerd dat het wel een goede isolatie betreft.

Ho ho, je zal buiten het AIDS vakgebied toch echt weinig wetenschappers vinden, die het acceptabele isolaties vinden. Maar jij zegt dat klassieke isolatie wel kan? Nou, laten we dat doen dan. Waar kan ik dat laten doen. Dit is geen onderzoek op mensen, dit is gewoon een virus-isolatie met bloed van iemand die allang weet dat hij sero+ is.

Rest nog een goed antwoord op mijn andere vragen, die 24-7 ook nog eens herhaalde...

Ho ho, je zal buiten het AIDS vakgebied toch echt weinig wetenschappers vinden, die het acceptabele isolaties vinden.

En op welke grond vinden zij het niet acceptabel? En op welke grond vinden die andere het wel een acceptabele isolatie?

Ik heb niet gezegd dat ik het virus klassiek (althans wat jullie klassiek noemen) kan isoleren, ik ben ook geen biomedisch wetenschapper en kan zelf uberhaupt niet isoleren. Wat ik met mijn post wilde zeggen is dat onderzoek doen wat anders is dan ff snel een buisje bloed insturen.

Het enige wat ik weet is dat de meeste patienten baat hebben bij behandeling met HAART (zie deze richtlijn voor de referentie's naar alle trials die dit laten zien http://www.cbo.nl/product/richtlijnen/fold...etrov_2006.pdf), maar goed we komen hier toch niet uit. Patman merkt terecht op dat standpunten herhaald worden.

tjsa,

als wij het denkkader, gezet door de hiv-industrie, ter discussie proberente stellen en u antwoordt daarop met referenties naar statements en 'bewijzen' uit ditzelfde denkkader dan schiet dit inderdaad niet op nee. U bent overduidelijk niet in staat of niet bereid buiten de hiv$aids box te denken maar hopelijk iemand anders wel.

Dat deze zieke mensen opknappen onder HAART is verklaarbaar: deze 'therapie' valt de essentie van het leven aan door te intefereren met de DNA replicatie, dus ook de aanwezige ziekte kiemen zullen hiervan te lijden hebben. Dan wordt het op de korte termijn dus, net als bij kanker & chemo, hopen dat de ziektekiem eerder dood gaat dan de patient. Laten we het aub niet over lange termijn hebben maar dit alles heeft natuurlijk niets te maken met de vraag of hiv a. bestaat en b. iets met aids te maken heeft.

Er staat dus nog steeds een simpele en valide vraag open: zie 142 & 151

Is HIV medicatie getest op negatief geteste personen?

Drs. F, is het toeval dat je link niet werkte toen ik (natuurlijk) wel eens wilde zien hoe men er bij komt dat patienten bij HAART zo' baat hebben? Te zien aan de URL is dit een website van een farmabedrijf.

Op het forum van www.anderekijk.net (wat volgens Albert da Vinci geen forum heeft) wordt door verschillende seropositieve personen gepost. En die hebben bij HAART helemaal niet zo'n baat gehad. Ze zijn er jarenlang doodziek van gewest, en voelen zich pas weer gezond sinds ze er cold turkey mee gestopt zijn.

Maar ik dnk dat we hier de kern van de zaak raken: Toen ik de discussie opstartt, waarbij ik door moderator Klintersaas netjes en eerlijk (en ook onpartijdig) werd behandeld, moest en zou deze discussie uit de medische sector verwijderd worden. Kennelijk waren er onder het moderatoren-team een of meerdere personen die er gevaar in zagen. Vervolgens werd d discussie ondergebracht in de hoek van de mafkezen (Theorie-ontwikkeling), terwijl wij helemaal geen theorie ontwikkelen, maar een bestaande en op bedrog berustende theorie (HIV is een retrovirus dat AIDS veroorzaakt) ernstig bekritiseren.

Wat is dan dat gevaar? Dat sommige patienten gaan twijfelen aan wat hun internist hun vertelt, en misschien wel (o gruwel!) van de medicijnen afstappen. Gevaar dat de patient dood gaat? Niet echt; meer een gevaar dat de omzet van de medicijnen terugloopt.

Dus wederzijds wordt de strijd over de rug van de patient gevoerd: De orthodoxie zegt dat dissidenten de patienten van hun levensreddende medicijnen willen afhouden. De dissidenten daarentegen zeggen dat de orthodoxie dient op te houden met de patient eenzijdig voor te lichten en op die manier talloze onschuldige slachtoffers te vergftigen. Ach, met HAART gaat niemand dood aan AIDS. Wel aan leverfalen, en dat is geen AIDS-definierende ziekte.

Iconoclaster,daarmee spreek je een taboe aan. Ik ben benieuwd wat er nu gaat gebeuren......Ook ik verdween al herhaaldelijke malen met mijn kritische thema's over het wetenschappelijke denken in verschillende hoekjes. Daarna werd ik een tijdje op non_aktief gesteld.

Bepaalde vragen MAG je niet stellen.

En dat is een gedragscode in de wetenschapswereld. Houd je je er niet aan wordt je buiten gesloten.

Ikzelf krijg weer reacties over het uitblijven van degelijke antwoorden zodat ik mij heb aangemeld bij dit forum.

Blij te horen dat er in ieder geval publiek is:

Jeroen69 schreef:De links naar het Kaposisarcoom-artikel in mijn vorige bericht zijn defect. Voor de mensen die dat artikel willen bekijken (zijn die er?), hier de goede link:

Herpes. 2000 Feb;7(1):18-23: Ik en vele met mij wachten met smart op een doorverwijzing en bewijs van een degelijke isolatie van HIV.

Drs.P schreef:@onderste steen,

Zie het oorspronkelijke artikel van Gallo.

Het ging niet over de vraag wie de eerste [ontdekker van hiv] was, maar over de vraag of het artikel van Montagnier voldoende was om over het al dan niet bestaan van hiv te kunnen besluiten. Alhoewel Gallo een ontwijkende reactie geeft, suggereert hij dat zijn eigen artikelen--itt tot dat van Montagnier-- daarover uitsluitsel kunnen geven. Hij zegt in ieder geval niet dat "begin jaren '90 het bewijs echt onomstotelijk werd." Deze vraag is van het allergrootste belang omdat een correct antwoord duidelijk zou maken wat als bewijs voor het bestaan van hiv beschouwd wordt, en waar dit te vinden is.

Daar heeft Drs.P nu dus antwoord op gegeven. Ik zal de bespreking van Gallo's artikel--ongeacht of Drs.P daaraan mee wenst te werken--in ieder geval afmaken.

b. via DNA-multiplicatie (PCR) en ingewikkelde berekeningen komt men vervolgens tot een zgn viral load getal.

Excellent bericht overigens, 24-7.

Jeroen69 schreef:

These “viral load” data confirm, for example, that in one particular test the “viral load” could be 60% lower or higher than the mean value; (b) if another test is used on the same specimen the mean obtained is halved with a 30% variation around that mean. [annexure 6, p22] In other test data a ”viral load” could be 295,000 or less than 400 (considered zero) depending on which assay is used to obtain the measurement. [annexure 5, p22]

Rest nog een goed antwoord op mijn andere vragen, die 24-7 ook nog eens herhaalde...

En op mijn reactie over wat hij schreef over de ELISA-test, maar ik vrees dat we daar lang op kunnen wachten. Ik kan hem in ieder geval http://tinyurl.com aanbevelen voor het volgende pubmed-artikel dat hij belangrijk acht; scheelt ons weer zoekwerk. Overigens had ik wel goed geraden dat hij een (afgestudeerde) geneeskundestudent was. Het antwoord dat jij (Patman) nog van me te goed hebt, komt snel.

die industrie heeft nu zelfs het lef om te stellen dat het feit hiv+ers op de HAART tegenwoordig doodgaan aan leverfalen 'bewijst' dat hiv naast het immuunsysteem ook de lever aantast. Gewoon ijskoud de redenatie omdraaien, jaja ... net zo makkelijk.

maar laten we de openstaande vragen aub niet laten ondersneeuwen.

Tja...

Om het gebrek aan kennis te illustreren, de aanname van een standaard protocol voor isolatie van een retrovirus is simpelweg onjuist. Maar goed, het blijft een welles-nietus spelletje. Omdat ik zelf dus betere dingen te doen heb en iemand anders al de moeite heeft gedaan om de Perth groep te ontleden:

http://www.aegis.com/topics/hiv_exist.html

En omdat men zo graag wil weten waar ik mee werk. Het systeem waarbij onze genen inbrengen is gebaseerd op:

A third-generation lentivirus vector with a conditional packaging system.

Dull T, et Al. J. Virol 1998:72:8463–8471

(verder niet echt interessant)

nou nou, de meeste vragen worden genegeerd en als je zelf niet inhoudelijk wordt dan verzanden we inderdaad in een welles nietus spelletje ja ..... en vervolgens heeft ie geen tijd meer en sluit af met een artikeltje uit 2000 ... indrukwekkend

Hier een iets actuelere: van sept 2006: na lange stilte heeft gallo himself gereageerd op op de steeds prangender vragen/aantijgingen van de perth groep.

Zij hebben daar vervolgens weer op gereageerd: en hoe ..

http://www.rethinkingaids.com/GalloRebuttal/overview.html

Ik vind het heel erg zinnig wat 24-7 zegt, misschien dat de conservatieven er rekening mee kunnen houden dat als wij juist het hele hiv$aids denkkader ter discussie stellen, beantwoording van onze vragen juist vanuit dat kader nogal zinloos zijn.

Is het echt zo moeilijk voor al die conservatieven om eens buiten dat kader om te denken? Als je dat niet kan, ben je dan nog wel een goede wetenschapper? Ik weet het antwoord daarop natuurlijk al, maargoed...

Ik heb er nog een vraag bij gekregen. Kennelijk is Drs. F. er van overtuigd dat HAART goed is voor seropositieven. Althans zij die aan bepaalde criteria voldoen. Kan Drs. F. mij uitleggen, zonder te refereren aan (manipuleerbare) statistieken hoe dat mogelijk is vanuit de basale werking van dat spul. Neem even één van de meest aggresieve maar nog steeds meest gebruikte componenten: AZT. Dat is een chain-terminator, het stopt kennelijk een proces dat transcriptase heet. Hoe kan zo'n medicijn op basis van zijn fundamentele werking enige andere uitwerking hebben dan uiteindelijk een zeer ellendige dood? Gewoon op z'n Jan Boeren Fluitjes. Hoe kan een medicijn dat de meest basale processen in cellen platlegt, alle cellen, niet alleen het zogenaamde HIV, enig goede uitwerking hebben?

''Numerous foto's'' van het virus staan vermeld in het artikel.

90 procent lege links....

??

@iconoclaster

Nee geen website van een pharmabedrijf ik zou niet durven (ik ben de laatste die ontkent dat de pharma met allerlei marketingtrucs probeert geneesmiddelen "in de pen" te krijgen), maar van het kwaliteitsinstituut gezondheidszorg www.cbo.nl. In dit document (wat het bij mij wel opent) wordt precies beschreven welke behandeling bij HIV geinfecteerden bewezen effectief is (en welke niet en welke slechts dubieus effectief)