sciencetalk

Voor zover ik weet 'roept' niemand hier dat Wilders niet het recht heeft zijn mening te uiten. Sommigen anticiperen slechts op basis van veelvuldig gedane uitlatingen van Wilders of de film al of niet iets nieuws gaat bijdragen.

Ik ben het hier niet helemaal mee eens. Men roept niet letterlijk op tot een verbod, maar men probeert de film uitgebreid zwart te maken ("de film zal haat zaaien") op zo een manier dat men indirect argumenten aandraagt waarom de film niet acceptabel is en dus een verbod verdient.

Bovendien wat bepaalt of het 'een negatieve film' is? Als je negatieve dingen over de islam aan d ekaak stelt (ik zag gister nog een filmpje van twee vrouwen die door een menigte werden gestenigd) is dat haat zaaien? VOlgens mij is dat gewoon aantonen dat de islam geen beschavende werking heeft. Als na 1400 jaar islam zoiets nog steeds niet is uitgebannen, is dat toch wel een negatief aspect.

E.Desart schreef:4) Het probleem van de aversie tegen de islam in functie van data is hoofdzakelijk geactiveerd in the laatste decenia en super "in" geworden na 9/11. De gemiddelde islamiet zoals ik hen ken heeft letterlijk geen bal te maken met het feit dat hier en daar van die "mishaps van de natuur" leven.

Maar voor mij is 1) het belangrijkste. ZIE mensen. Respect kan je alleen krijgen van deze die je zelf respecteert.

En kritiek (in positieve zin) doet niets af aan respect en is vaak zelfs gemotiveerd door respect.

Veel van dit eenzijdig gedoe hier heeft NIETS met kritiek te maken.

Het spijt me zeer maar het gestelde onder (4) is ongefundeerde kul. De aversie van de islam tegen het westen bestaat al vanaf het allereerste begin. Maar werd pas echt hevig door toenemende frustratie over het feit dat ze overal werden teruggedrongen, zowel in Europa als in India, vanaf ongeveer 1700. SInds 1945 is er een soort geweldsreactie tegen het westen aan de gang, omdat moslims niet kunnen aanvaarden dat ze als ware gelovigen ver achter blijven bij de rest van de wereld. Geweld is dan de enige optie.

Wat betreft aversie tegen de islam: vind je het gek dat westerlingen aversie hebben tegen mensen die op geloofsgronden willekeurig overgaan tot geweld om hun gefrustreerde superioriteitsgevoelens te compenseren? Dacht het niet toch. Je meent toch niet dat 9/11 een 'mishap van de natuur is' ? Het was een beredeneere, georganiseerde aanval van mensen.

De mensen worden gerespecteerd. In de islam zelf is een mens helemaal niet belangrijk. Het dienen van god is belangrijk.

Lees eens een echte studie van de islam.

Als je nou eens probeert op de bal te spelen zou het een stuk prettiger zijn. Ik weet niets van de Islam maar jij bent alwetend? Goh. En dat baseer je op mijn uitlatingen omdat die niet overeenstemmen met die van jou?

Het gaat niet eens zozeer omhet voorbeeld. Ik ken ook dat soort voorbeelden. Het gaat om de methode. VOorbeelden uit persoonlijke ervaring zijn bijna nooit representatief, tenzij men aannemelijk kan maken dat ze dat wel zijn.

Aannemelijk maken gebeurt door middel van geldige redenaties of door onderbouwing (secundaire bronnen meestal). Jij doet geen van beide. Dat betekent niet dat jouw persoonlijke ervaringen of indrukken niet kloppen, het betekent alleen dat ze berusten op een niet-representatieve steekproef, en het niet-representatieve karakter komt voort uit bijv de grootte (het betreft een kleine groep mensen) of andere factoren die de validiteit ervan ondergraven.

Een heel eenvoudige reden is dat jouw kennissen een selectie uit de totale groep Nederlandse moslims vormen, die met niet-moslims omgaan (bijv omdat ze de taal goed spreken, hoger opgeleid zijn, enz). Niet alle moslims doen dat. De groep waarop jij je ervaringen baseert is voor-geselecteerd. Salafistische, traditionele moslims zullen niet snel tot die groep behoren. Waarschijnlijk zou jij dat zelf ook niet zo fijn gezelschap vinden.

Dus al of niet kennis van de islam hebben heeft er niet perse iets mee te maken, maar kan een rol spelen.

We houden wat betreft de vrijheid van meningsuiting er een dubbele moraal op na. Wilders moet alles kunnen zeggen wat hij maar wil, terwijl aan de andere kant het doorgaans zeer gevaarlijk (voor je baan) is om je in het openbaar kritisch uit te laten over je werkgever. Je ligt er dan zo uit. Het bedrijfsbelang staat in deze hoger aangeschreven dan -de in de grondwet verankerde- vrijheid van meningsuiting.

Dit is zelfs wettelijk geregeld! Waarmee natuurlijk niet gezegd is dat de huichelarij in deze daardoor minder wordt.

Tuurlijk heeft Wilders het recht om te uiten wat hij wil, maar kritiek op de wijze waarop hij dit doet is zonder meer terecht. Uiteindelijk moeten we ons de vraag stellen wat het nut is van een dergelijke film. Maw., wat schieten we er mee op? In hoeverre heeft Wilders een pragmatisch doel voor ogen met zijn film?

Rellen in de straten van Amsterdam?

Ruiten ingegooid van ondernemers en opgefikte auto's?

Nederlanders die in het buitenland belaagd worden?

Een economische boycot vanuit bepaalde landen?

Een verdere verwijdering tussen de moslims en niet-moslims in dit land?

Ik weet ook wel dat dergelijk gebeurtenissen niet op het conto van Wilders te schrijven zijn, maar weegt aan de andere kant dit alles op tegen dat ideaal waar we de hele tijd mee weglopen?

Liefde maakt blind. Zo ook de liefde tot onze eigen morele verhevenheid dat zich onder andere in het ideaal van 'vrijheid van meningsuiting' laat uitdrukken.

Bijna iedereen weet dat er moslims zijn die rotzooi gaan trappen in zowel Nederland als in het buitenland wanneer je met een al te 'kritische' visie op de Koran komt zoals Wilders die vermoedelijk voorstaat. Om tot die conclusie te komen heb je helemaal geen film nodig. Zo'n film werkt enkel averechts. En dat is natuurlijk ook de bedoeling. Ik zie nu de kalashnikovs alweer leeggeschoten worden in de straten van noem eens een stad in het Midden-Oosten. De vrouwen die aldaar zich de haren uit het hoofd scheuren, de meelijwekkende slachtofferrol van onze moslims die weer eens lekker aangedikt gaat worden, etc, etc.

Die hele film zal weinig pragmatisch zijn en dient vooral om het eigen gelijk van die zichzelf zo miskend voelende Wilders kracht bij te zetten. En dat allemaal onder de banier van het ideaal 'vrijheid van meningsuiting'. De rest zal hem een zorg zijn.

Kan iemand hier (of bij Geschiedenis) eens een keer een ideeëngeschiedenis weergeven van deze 'vrijheid van meningsuiting'?

Ik ben het hier niet helemaal mee eens. Men roept niet letterlijk op tot een verbod, maar men probeert de film uitgebreid zwart te maken ("de film zal haat zaaien") op zo een manier dat men indirect argumenten aandraagt waarom de film niet acceptabel is en dus een verbod verdient.

Ik leidde mijn statement in met de prelude: 'voor zover ik weet...' waarmee ik aangaf dat ik dacht dat niemand hier de film van Wilders wilde verbieden. Het is in elk geval niet mijn idee. Zelf geloof ik niet dat er veel mensen zijn die op voorhand de film willen 'zwart' maken, als wel dat sommigen anticiperen en speculeren op basis van veelvuldig eerder gedane uitlatingen van Wilders wat de film gaat worden. Ik zie niet in hoe je dat kunt verbieden, de film zelf evenmin.

Bovendien wat bepaalt of het 'een negatieve film' is? Als je negatieve dingen over de islam aan d ekaak stelt (ik zag gister nog een filmpje van twee vrouwen die door een menigte werden gestenigd) is dat haat zaaien? VOlgens mij is dat gewoon aantonen dat de islam geen beschavende werking heeft. Als na 1400 jaar islam zoiets nog steeds niet is uitgebannen, is dat toch wel een negatief aspect.

Hier kan ik alleen voor mezelf spreken, want 'negatief' is grotendeels een subjectieve kwalificatie. Ik zou de film afkeuren (let wel niet verbieden), als het een erg eenzijdig beeld zou geven van de Islam. In concreto: als je een steniging laat zien, dan zou ik ook wel eens willen horen wat Nederlandse en beter opgeleide moslims daarvan vinden. Ik vind dus wel dat Wilders de moslims mag confronteren met bepaalde aspecten van het geloof, maar er moet -- in elk geval om mijn interesse en goedkeuring weg te dragen -- een andere kant van het verhaal belicht worden.

Bericht door mijzelf verwijderd. Ik ben hier onder eigen naam.

Mag weggehaald worden.

Misschien nuttig AEL = http://en.wikipedia.org/wiki/Dyab_Abou_Jahjah

gerelateerd aan post DPW

.

name='nabob' date='18 January 2008, 13:42' post='386279']

We houden wat betreft de vrijheid van meningsuiting er een dubbele moraal op na. Wilders moet alles kunnen zeggen wat hij maar wil, terwijl aan de andere kant het doorgaans zeer gevaarlijk (voor je baan) is om je in het openbaar kritisch uit te laten over je werkgever. Je ligt er dan zo uit. Het bedrijfsbelang staat in deze hoger aangeschreven dan -de in de grondwet verankerde- vrijheid van meningsuiting.

Gelijk hebben is een groot goed, maar gelijk krijgen is totaal iets anders tegenwoordig. Tegenwoordig mogen wij in het openbaar niet zomaar onze mening geven, omdat anderen worden afgeschilderd als kwetsbare groep. Deze groep scheeuwen dan: WIJ WORDEN GEDISCRIMINEERD, iets wat totaal niet klopt, maar helaas wordt het te pas en te onpas gebruikt. Veel bedrijven hebben tegenwoordig ook hun eigen waarden en normen om naar buiten toe het goede voorbeeld te geven. Deze regels zijn in beginsel niet slecht, maar de toon die het zet wel. Want! Zij leggen namelijk verplichtingen op die tegen de persoonlijke meningen ingaan. Natuurlijk heb je gelijk dat je tegenwoordig moet oppassen om je baan niet kwijt te raken, maar je kan altijd een gefundeerde mening geven, het is immers ook een kwestie hoe de toon wordt gezet.

Prima actie van Geert.

Moslims zijn wat mij betreft HET voorbeeld van hoe je je NIET moet presenteren in een andere cultuur.

Ze hebben geen zelfkritiek, tonen nauwelijks initiatief, verwerpen westerse waarden en passen zich op fundamentele zaken NIET aan. Dit allemaal met de koran als basis.

Nederlanders ZIJN tolerant, altijd geweest, zijn geen racisten, maar door jarenlange gedwongen overtolerantie is de grens nu bereikt en nemen mannen als Wilders het voortouw.

10 procent van de moslims is radicaal, de anderen 90 procent stemt zwijgend toe.

Ik vertrouw ze niet, hun geloof (dat in alles op de eerste plaats staat en hun hele doen en laten bepaald) staat me niet aan, ik voorzie grote problemen in de toekomst in het westen als we geen rem zetten op de import van deze mensen vanuit moslimlanden.

Vandaar hoop ik dat Geert Wilders de komende verkiezingen wint want verder kent dit land geen problemen op een paar files na.

Socialisme kan op de schop want socialer kan het niet in dit land, het is bijkans liefdadigheid.

Met liefdadigheid is niets mis maar wel voor hen die het echt nodig hebben.

Niet de luie lapzwansen die niet willen werken, de uitzendburo's schreeuwen om mankracht maar de uitkering is beter dus blijf lekker in je bedje Edje, we halen wel een lading polen.

Geert zegt wat heel veel mensen denken, de regenten die er nu zitten zijn een stel huichelachtige zedenpredikers die de deksel straks wel op de neus krijgen.

Nederlanders ZIJN tolerant, altijd geweest, zijn geen racisten, maar door jarenlange gedwongen overtolerantie is de grens nu bereikt (...)

Overtolerantie!? Wat is dat nou weer?

Handsome Bill schreef:10 procent van de moslims is radicaal, de anderen 90 procent stemt zwijgend toe.

Ik vertrouw ze niet, hun geloof (dat in alles op de eerste plaats staat en hun hele doen en laten bepaald) staat me niet aan, ik voorzie grote problemen in de toekomst in het westen als we geen rem zetten op de import van deze mensen vanuit moslimlanden.

Vandaar hoop ik dat Geert Wilders de komende verkiezingen wint want verder kent dit land geen problemen op een paar files na.

Maar beste Handsome Bill, is het niet ietwat naïef om te veronderstellen dat Wilders met zijn weinig Nederlandse en onpraktische aanpak de problemen wel even zal aanpakken en oplossen in dit land? Dat kan wel maar dan moet een meerderheid van tweederde plus één hem een Carte blanche geven. Wel, je zult hopelijk erkennen dat dat laatste toch niet echt een aanlokkelijk perspectief biedt voor Nederland en datgene waar de PVV zich op laat voorstaan; namelijk de 'vrijheid'.

Apropos, die film van Wilders is niet zozeer een aanklacht tegen de Islam maar veeleer een tweekamp tussen hem en het kabinet. Die moslims zijn voor Wilders niet meer dan een doel om politieke macht te verkrijgen.

Die moslims zijn voor Wilders niet meer dan een doel om politieke macht te verkrijgen.

Ik vermoed dat er meer achter zit. Bekijk zijn expressie maar eens, wanneer hij een betoog over moslims voert. Geert is er volgens mij echt van overtuigd dat de koran een bron van kwaad is. Anders is hij wel een enorm bekwame toneelspeler en zou hij niet misstaan in de soapserie Onderweg naar Morgen. Dat zou kunnen, maar het lijkt me hoogst onwaarschijnlijk.

Ongetwijfeld zou je gelijk kunnen hebben. Toch kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat Wilders vooral de afbraak van de gevestigde orde als doel ziet met zijn tirades tegen de Islam. De werkelijkheid zal wel weerbarstiger zijn en wellicht is het het beste om te veronderstellen dat Wilders zowel de politieke orde als de Islam als twee (of toch één?) bronnen van het kwaad ziet. Het lastige van Wilders vind ik nog wel dat, in het pogen om zijn beweegredenen te doorgronden, ik me er zo vies van ga voelen. Ook in psychologisch opzicht biedt Wilders daarmee een weinig aanlokkelijk perspectief.

Overtolerantie!? Wat is dat nou weer?

Ik denk dat dat zoiets is als "tolerant zijn voor intolerantie". Voorbeeld: discriminatie tegen homos toestaan, omdat dit religieus van aard is. Zo zou ook racisme toegestaan zijn wanneer het religieus was.

Maar beste Handsome Bill, is het niet ietwat naïef om te veronderstellen dat Wilders met zijn weinig Nederlandse en onpraktische aanpak de problemen wel even zal aanpakken en oplossen in dit land? Dat kan wel maar dan moet een meerderheid van tweederde plus één hem een Carte blanche geven.

Zelfs al krijgt hij geen meerderheid, hij heeft wel effect behaald: je ziet nu al dat andere partijen ook naar rechts schuiven, omdat ze merken dat het volk dit goedkeurt. Als er 1 schaap over de dam is volgen er meer.

Ik denk dat dat zoiets is als "tolerant zijn voor intolerantie". Voorbeeld: discriminatie tegen homos toestaan, omdat dit religieus van aard is. Zo zou ook racisme toegestaan zijn wanneer het religieus was.

Toch is dat wel de consequentie van onze rechtstaat denk ik. Wel zijn er inderdaad voorbeelden uit de praktijk te noemen waarin het religieuze aspect een rol speelt in het toepassen van bijv. het strafrecht. Te denken valt aan het begrip eerwraak. Ja, dat is kwalijk te noemen.

Zelfs al krijgt hij geen meerderheid, hij heeft wel effect behaald: je ziet nu al dat andere partijen ook naar rechts schuiven, omdat ze merken dat het volk dit goedkeurt. Als er 1 schaap over de dam is volgen er meer.

Het effect dat je noemt is nog geen oplossing voor de integratieproblematiek. Het opschuiven naar rechts maakt een adequate oplossing alleen maar moeilijker. Juist het politieke midden zou een gepast antwoord moeten formuleren op het succes van Wilders. Laat me dit laatste verder preciseren door te zeggen dat het politieke midden een duidelijk beeld voor ogen moet hebben waar we in Nederland voor staan. De politiek heeft maar al te zwakke knieen als het aankomt op het uitdragen van een visie op de toekomst. Het valt het politieke midden bovendien zwaar om bepaalde kernwaarden van onze samenleving onvoorwaardelijk te omarmen. Ja, dergelijke zwakheden worden door rechts met succes uitgebuit maar bieden allesbehalve een oplossing.

Deze kritiek is -wat mij betreft- eigenlijk nog meer gericht op de burger dan op de politiek. We verwachten wel van immigranten dat ze bijvoorbeeld weten wie Thorbecke was en dat ze behoorlijk Nederlands leren spreken en schrijven. Hebben we deze verwachtingen ook ten aanzien van onszelf?

Het effect dat je noemt is nog geen oplossing voor de integratieproblematiek.

Eens, maar het is wel een signaal dat het in het verleden en huidige beleid niet toereikend is.

Het opschuiven naar rechts maakt een adequate oplossing alleen maar moeilijker. .

Dit is een veronderstelling, die ik niet deel. Waarom zou het een oplossing alleen maar moeilijker maken, door een verschuiving naar rechts?. Ik denk dat een oplossing juist eerder zal worden gevonden. Een oplossing voor een probleem kan alleen als je erkend dat er een probleem is. Iets wat, in dit geval, de rechtervleugel probeert aan te tonen, en een groot deel van de bevolking dit ook herkent. Het probleem met Wilders is dat hij het probleem definieert als alleen de Islam.

We verwachten wel van immigranten dat ze bijvoorbeeld weten wie Thorbecke was en dat ze behoorlijk Nederlands leren spreken en schrijven. Hebben we deze verwachtingen ook ten aanzien van onszelf?

Ik neem aan dat je met je eerste zin de inburgerscursus bedoeld. Dat is natuurlijk ook belachelijk. Het is toch verdomde simpel om een immigrant een verklaring te laten tekenen. Dat hij of zij, na een jaar zich verstaanbaar kan maken in woord en geschrift in de taal van het land. De wet van het land respecteert en zich hierna gedraagt. Dat hij of zij actief zoekt naar / deelneemt aan, een bijdrage aan de samenleving in de vorm van (vrijwilligers) werk of studie.

Je stelt hier een termijn aan, b.v. 5 jaar, en kan dan eventueel de "onder voorwaarde afgegeven" verblijfsvergunning herzien. Mocht na een periode van b.v. 3 jaar geen betaald werk gevonden worden dan "verplichten" vrijwilligerswerk te laten doen.

Met het filmpje wil ik aantonen dat de Koran geen oud stoffig boek is maar nog steeds in grote delen van de wereld, waaronder Europa en Nederland, de aanleiding en inspiratiebron is voor intolerantie, moord en terreur. Ik hoop dat het vele ogen opent. Eind januari zal het filmpje te zien zijn.

Hier opnieuw bewijs dat Wilders gelijk heeft met bovenstaande uitspraak:

The images in the Basra police file are nauseating: Page after page of women killed in brutal fashion -- some strangled to death, their faces disfigured; others beheaded. All bear signs of torture.

The women are killed, police say, because they failed to wear a headscarf or because they ignored other "rules" that secretive fundamentalist groups want to enforce.

"Fear, fear is always there," says 30-year-old Safana, an artist and university professor. "We don't know who to be afraid of. Maybe it's a friend or a student you teach. There is no break, no security. I don't know who to be afraid of."

Her fear is justified. Iraq's second-largest city, Basra, is a stronghold of conservative Shia groups. As many as 133 women were killed in Basra last year -- 79 for violation of "Islamic teachings" and 47 for so-called honor killings, according to IRIN, the news branch of the U.N.'s Office for the Coordination of Humanitarian Affairs.

One glance through the police file is enough to understand the consequences. Basra's police chief, Gen. Abdul Jalil Khalaf, flips through the file, pointing to one unsolved case after another. Video Watch Khalaf show evidence of the brutality »

"I think so far, we have been unable to tackle this problem properly," he says. "There are many motives for these crimes and parties involved in killing women, by strangling, beheading, chopping off their hands, legs, heads."

http://edition.cnn.com/2008/WORLD/meast/02...omen/index.html