Re: Sinterklaas & Zwarte piet.
Geplaatst: vr 28 mar 2014, 21:56
sciencetalk
Sinterklaas & Zwarte piet.
12 van 22
Re: Sinterklaas & Zwarte piet.
Geplaatst: za 29 mar 2014, 10:48
In Duitsland heeft men in sommige streken ook varianten op Sinterklaas (zonder Pieten). Daar gaan ook stemmen op om die Sinterklaas af te schaffen, omdat het een Christelijke bisschop is. Daar heeft die stem nog niet die walgelijke proporties aangenomen als in Nederland.
Re: Sinterklaas & Zwarte piet.
Geplaatst: za 29 mar 2014, 11:08
@ PeterPan
Tot nu toe wordt er in ons land alleen in cynische zin op gewezen dat "de karikatuur van een katholieke heilige die graag kinderen op zijn schoot zet niet meer van deze tijd is". Maar als de antizwartepietisten hun zin krijgen kun je er donder op zeggen de Sinterklaas ook door de politiek correcte wasstraat moet. Het kruis op zijn mijter is hier en daar al verwijderd. Dat gaat dan onder het mom dat tradities nu eenmaal veranderen. Dat klopt, maar het gaat erom hoe dat gebeurt. Heel die gekkigheid berust op de waanidee dat je een feest zou kunnen organiseren dat door iedereen leuk wordt gevonden. Er zijn tal van feesten die ik ook niet leuk vind, maar dan doe ik daar gewoon niet aan mee.
Tot nu toe wordt er in ons land alleen in cynische zin op gewezen dat "de karikatuur van een katholieke heilige die graag kinderen op zijn schoot zet niet meer van deze tijd is". Maar als de antizwartepietisten hun zin krijgen kun je er donder op zeggen de Sinterklaas ook door de politiek correcte wasstraat moet. Het kruis op zijn mijter is hier en daar al verwijderd. Dat gaat dan onder het mom dat tradities nu eenmaal veranderen. Dat klopt, maar het gaat erom hoe dat gebeurt. Heel die gekkigheid berust op de waanidee dat je een feest zou kunnen organiseren dat door iedereen leuk wordt gevonden. Er zijn tal van feesten die ik ook niet leuk vind, maar dan doe ik daar gewoon niet aan mee.
Re: Sinterklaas & Zwarte piet.
Geplaatst: zo 30 mar 2014, 11:25
Opmerking moderator
Alle berichten die niet meer over het onderwerp gingen zijn verwijderd.
Voorzover over dit onderwerp nog iets zinnigs toe te voegen valt dit graag beperkt houden tot het onderwerp.
Voorzover over dit onderwerp nog iets zinnigs toe te voegen valt dit graag beperkt houden tot het onderwerp.
Re: Sinterklaas & Zwarte piet.
Geplaatst: zo 30 mar 2014, 14:18
Ik vraag me soms af of de controverse rond de Goedheilige man en zijn Piet, niet het symptoom is van een dieperliggende problematiek, namelijk het geweld van het mondialisme, tegen de eigenheid van kleine culturen. In deze termen vertaalt zijn de anti-zwartepietisten de nuttige idioten van het mondiaal grootkapitaal,,en de zwartepietisten de bekrompen provincialisten, die krampachtig vasthouden aan "de dingen die voorbijgaan".
De min of meer etnisch en vooral culturele homogene natiestaat, tegen de eenheidsworst van een veramerikaniseerd mondialisme waar iedereen cola drinkt en hamburgers eet..
Zou de verbetenheid daar niet uit voortkomen? Zwarte piet als symptoom van een dieper liggend konflikt?
De min of meer etnisch en vooral culturele homogene natiestaat, tegen de eenheidsworst van een veramerikaniseerd mondialisme waar iedereen cola drinkt en hamburgers eet..
Zou de verbetenheid daar niet uit voortkomen? Zwarte piet als symptoom van een dieper liggend konflikt?
Re: Sinterklaas & Zwarte piet.
Geplaatst: zo 30 mar 2014, 15:04
Daar kan ik mij als zwartepietist wel in vinden. Behalve dan dat ik ook geen voorstander ben van een homogene nationale cultuur. Ik zou er geen enkel probleem mee hebben wanneer de anti-zwartepietisten voor de eigen achterban sinterklaasfeesten zouden organiseren die aan hun eigen normen en waarden voldoen. Waarschijnlijk zou er dan op een natuurlijke wijze kruisbestuiving plaats vinden en zou Zwarte Piet vanzelf evolueren. Geen enkel probleem mee. Mogelijk zouden er dan behoudende sinterklaasverenigingen opstaan die voor de liefhebbers traditionele sinterklaasfeesten met zwarte Zwarte Pieten organiseren. Ook geen enkel probleem mee.
Waar ik wel een probleem mee heb zijn antizwartepietisten die hun normen en waarden aan andermans culturele uitingen willen opleggen. Zij lenen ze zich inderdaad als voetvolk voor de mondiale veramerikanisering. Overigens zie je dat ook aan hun opzichtige gebruik van Amerikaanse termen en kreten, en aan de typering van Zwarte Piet als Blackface-figuur.
Waar ik wel een probleem mee heb zijn antizwartepietisten die hun normen en waarden aan andermans culturele uitingen willen opleggen. Zij lenen ze zich inderdaad als voetvolk voor de mondiale veramerikanisering. Overigens zie je dat ook aan hun opzichtige gebruik van Amerikaanse termen en kreten, en aan de typering van Zwarte Piet als Blackface-figuur.
Re: Sinterklaas & Zwarte piet.
Geplaatst: do 03 jul 2014, 16:34
http://nos.nl/audio/669995-mogelijk-voorwaarden-aan-vorm-zwarte-piet.html
Hoe dom kan je zijn? De culturele vrijheid in ons land bestaat (of moet ik zeggen bestond) er juist uit dat men iedereen zo veel mogelijk zijn eigen cultuur laat beleven. De antizwartepietisten zijn daar niet tevreden mee en eisen dat ook andermans culturele uitingen aan de normen en waarden van de antizwartepietisten worden aangepast. Hun "bevrijdingsstrijd" richt zich juist op het inperken van andermans culturele vrijheden. In feite hebben we niet te maken met een beweging die het racisme bestrijdt, maar met een beweging die een omgekeerd racisme nastreeft waarin de "witte" Nederlanders zich naar de normen van de antizwartepietisten (als vermeende voortrekkers van de zwarte gemeenschap) moeten gedragen.
Hoe dom kan je zijn? De culturele vrijheid in ons land bestaat (of moet ik zeggen bestond) er juist uit dat men iedereen zo veel mogelijk zijn eigen cultuur laat beleven. De antizwartepietisten zijn daar niet tevreden mee en eisen dat ook andermans culturele uitingen aan de normen en waarden van de antizwartepietisten worden aangepast. Hun "bevrijdingsstrijd" richt zich juist op het inperken van andermans culturele vrijheden. In feite hebben we niet te maken met een beweging die het racisme bestrijdt, maar met een beweging die een omgekeerd racisme nastreeft waarin de "witte" Nederlanders zich naar de normen van de antizwartepietisten (als vermeende voortrekkers van de zwarte gemeenschap) moeten gedragen.
Re: Sinterklaas & Zwarte piet.
Geplaatst: do 03 jul 2014, 17:34
Kleine vraag: vind je het OK dat Ijsland en Japan op walvissen jagen? Of vrouwenbesnijdenis in Zwart-Afrika? Of het onverdoofd slachten van schapen? De voorstanders van die culturele gebruiken gebruiken ook het "is cultuur"-argument voor het behoud van hun traditie.Bartjes schreef: De culturele vrijheid in ons land bestaat (of moet ik zeggen bestond) er juist uit dat men iedereen zo veel mogelijk zijn eigen cultuur laat beleven. De antizwartepietisten zijn daar niet tevreden mee en eisen dat ook andermans culturele uitingen aan de normen en waarden van de antizwartepietisten worden aangepast.
Ik ben ook een "witte" Vlaming, ben tegen zwarte piet en voel me geen voortrekker van de zwarte gemeenschap. Met stereotiepen gaan we niet ver komen in een debat over zwarte piet...
waarin de "witte" Nederlanders zich naar de normen van de antizwartepietisten (als vermeende voortrekkers van de zwarte gemeenschap) moeten gedragen
Re: Sinterklaas & Zwarte piet.
Geplaatst: do 03 jul 2014, 19:43
317070 schreef:Kleine vraag: vind je het OK dat Ijsland en Japan op walvissen jagen? Of vrouwenbesnijdenis in Zwart-Afrika? Of het onverdoofd slachten van schapen? De voorstanders van die culturele gebruiken gebruiken ook het "is cultuur"-argument voor het behoud van hun traditie.
Een kromme vergelijking. Bij het sinterklaasfeest worden geen dieren of mensen geslacht of gemolesteerd. De antizwartepietisten duiden hun eigen gekwetstheid onterecht als een ondervonden schade. Wat ze over het hoofd zien is dat het hun interpretatie van het sinterklaasfeest is die hen kwaad maakt. Door hun obsessie met het slavernijverleden worden allerlei zaken vanuit dat perspectief geïnterpreteerd en vervolgens eisen ze dat andere mensen die die obsessie niet delen daar rekening mee houden. Dat is heel iets anders dan in de door jou gegeven voorbeelden.
Ik ben ook een "witte" Vlaming, ben tegen zwarte piet en voel me geen voortrekker van de zwarte gemeenschap. Met stereotiepen gaan we niet ver komen in een debat over zwarte piet...
Het debat over Zwarte Piet is ook tot mislukken gedoemd. Alle argumenten voor en tegen zijn al langsgekomen, en het gaat nu enkel nog om de machtsvraag wie wie de maat mag nemen.
Er is maar één punt waarop ik de antizwartepietisten inmiddels wel gelijk geef, en dat is dat er kennelijk mensen zijn die zich door het sinterklaasfeest (en in het bijzonder door Zwarte Piet) gekwetst voelen. De conclusie die ik daaruit trek is niet dat we het sinterklaasfeest moeten aanpassen maar dat we de illusie moeten laten varen dat in de huidige tijd nog een algemeen gewaardeerd sinterklaasfeest kan worden georganiseerd. Laat iedereen dat feest in het vervolg maar naar zijn of haar eigen wensen organiseren, en anderen daarbij vooral met rust laten.
Wat de strijd tegen de stereotypen betreft: dat neemt hier en daar inmiddels absurde vormen aan. Ik las dat in Duitsland een discussie gaande is of het wandelende mannetje op stoplichten niet seksistisch is, dat zou beter afgewisseld kunnen worden met een vrouwtje. Waarop ook weer kritiek kwam omdat een als vrouwtje herkenbaar persoon haast per definitie stereotiep is. Wellicht zou het geslacht onherkenbaar moeten zijn? Etc. Etc. (Helaas kan ik dat berichtje niet meer terugvinden.)
Re: Sinterklaas & Zwarte piet.
Geplaatst: do 03 jul 2014, 19:52
Nou, die gekwetsheid moeten ze dan maar gauw afleren, want die is nergens op gebaseerd. Dat zit alleen in die mensen zelf. Een soort Calimero effect.Bartjes schreef: Er is maar één punt waarop ik de antizwartepietisten inmiddels wel gelijk geef, en dat is dat er kennelijk mensen zijn die zich door het sinterklaasfeest (en in het bijzonder door Zwarte Piet) gekwetst voelen.
Re: Sinterklaas & Zwarte piet.
Geplaatst: do 03 jul 2014, 20:26
klazon schreef: Nou, die gekwetsheid moeten ze dan maar gauw afleren, want die is nergens op gebaseerd. Dat zit alleen in die mensen zelf. Een soort Calimero effect.
Dat klopt. Zoals ik ook schrijf ontstaat die gekwetstheid vanuit hun specifieke interpretatie van het sinterklaasfeest. Dat zou je een Calimero effect kunnen noemen. Neemt niet weg dat de antizwartepietisten inmiddels een politieke factor van betekenis zijn geworden en opportunisten onder de spraakmakende Nederlandse elite geleidelijk aan afstand nemen van Zwarte Piet om te voorkomen dat zij in het als racistisch bestempelde kamp terecht komen. (De antizwartepietisten hebben het door het framen van Zwarte Piet als een 'blackface', en het labelen van hun tegenstanders als 'racisten' héél slim gespeeld.) Hoe dan ook: een algemeen geaccepteerd sinterklaasfeest kan je verder vergeten.
Dat (in elk geval sommige) antizwartepietisten zichzelf inderdaad als voortrekkers van de zwarte gemeenschap zien blijkt duidelijk hieruit:
http://nos.nl/video/669953-het-hart-ging-leven-voor-al-die-zwarte-mensen-in-nederland.html
Met zulke vrienden heb je geen vijanden meer nodig.
Re: Sinterklaas & Zwarte piet.
Geplaatst: do 03 jul 2014, 21:03
Precies. Een heleboel vooraanstaande lieden die door de media om hun mening worden gevraagd doen hun best om zo politiek correct mogelijk te zijn. Maar ik zou liever zien dat ze gewoon eens recht voor z'n raap zouden zeggen: "jullie moeten niet zeuren."Bartjes schreef:
....en opportunisten onder de spraakmakende Nederlandse elite geleidelijk aan afstand nemen van Zwarte Piet om te voorkomen dat zij in het als racistisch bestempelde kamp terecht komen.
Re: Sinterklaas & Zwarte piet.
Geplaatst: vr 04 jul 2014, 00:54
Dat klopt. De vraag is dan hoe ver die interpretatie gezocht is. Er is nu blijkbaar zelfs een rechter in Amsterdam die oordeelt dat dat niet te ver gezocht is.Bartjes schreef: Een kromme vergelijking. Bij het sinterklaasfeest worden geen dieren of mensen geslacht of gemolesteerd. De antizwartepietisten duiden hun eigen gekwetstheid onterecht als een ondervonden schade. Wat ze over het hoofd zien is dat het hun interpretatie van het sinterklaasfeest is die hen kwaad maakt.
Vergelijkbare discussies zijn dan misschien het Chief Wahoo-logo: http://en.wikipedia.org/wiki/Chief_Wahoo#Controversy
In de VS zijn er zo verschillende zaken: http://en.wikipedia.org/wiki/Chief_Illiniwek
Op veel plaatsen is men daar ook al op terug aan het komen: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_sports_team_names_and_mascots_derived_from_Indigenous_peoples#Teams_that_no_longer_use_Native_American_names_or_symbols
http://en.wikipedia.org/wiki/Native_American_mascot_controversy#College_nickname_changes
Hoofdartikel: http://en.wikipedia.org/wiki/Native_American_mascot_controversy
Re: Sinterklaas & Zwarte piet.
Geplaatst: vr 04 jul 2014, 02:57
klazon schreef: Nou, die gekwetsheid moeten ze dan maar gauw afleren, want die is nergens op gebaseerd. Dat zit alleen in die mensen zelf. Een soort Calimero effect.
Vooral dat!
Een beetje een dikke huid kweken is volgens mij wel gezond, zeker als het gaat om uitingen die een complete groep raken waar je maar een klein deel van bent.
Als een vrouw zegt dat alle mannen klootzakken zijn, ben ik het daar als man wellicht niet mee eens, maar het komt niet eens in me op om daar stampij over te gaan maken, laat staan rechtzaken over te gaan voeren. Iedereen z'n mening, en zolang er geen directe bedreiging van uit gaat is er m.i. niets aan de hand.
Let ook wel dat de recentelijke gerechtelijke uitspraak feitelijk helemaal nergens over gaat: het gaat om een vergunning voor een evenement die al dan niet onterecht is verleend. Het zegt -niets- over het recht van burgers om sinterklaas te vieren met zwarte pieten of iets dergelijks. Hoogstens is de vraag of gemeentes dit mogen faciliteren, en het ziet er naar uit dat dit nog wat verder uitgeput zal wonden in hoger beroep.
Wat mij betreft moet eens bekeken worden of bepaalde mensen en groepen in buitengewoon gemakkelijk beledigd zijn. Er zijn bepaalde groepen die altijd beledigd lijken te zijn, ook als er feitelijk helemaal niets strafbaars aan de hand is. Misschien moeten we als maatschappij dat soort figuren wat minder podium geven.
Re: Sinterklaas & Zwarte piet.
Geplaatst: vr 04 jul 2014, 08:43
Dat artikel gaat véél te kort door de bocht. Link naar beter artikel op Elsevier
De essentie van de uitspraak:
De rechter zegt dus niets over het al dan niet racistisch zijn van Zwarte Piet. Het enige wat ze zegt is dat de burgemeester bij de vergunningverlening onzorgvuldig is geweest doordat hij niet alle belangen heeft afgewogen. Sterker nog: bij de uitspraak zoals ik die gisteren op het nieuws zag zij ze expliciet dat de hele Zwarte Piet discussie veel te ver gaat voor een rechtbank om te beoordelen omdat er in de samenleving teveel voorstanders en teveel tegenstanders zijn om daar een zinnige uitspraak over te kunnen doen (mijn interpretatie van hoe ik haar woorden heb onthouden).Er werd onder meer een beroep gedaan op artikel 1 van de Grondwet dat discriminatie verbiedt. Dat werd door de rechter verworpen. Bij discriminatie volgens dit artikel in de Grondwet moet er sprake zijn van een ongelijke behandeling als gevolg van een onderscheid in bijvoorbeeld ras. Dat de tegenstanders van Zwarte Piet zich door de traditie gekwetst voelen, maakt volgens de rechter niet dat er sprake is van ongelijke behandeling.
[...]
Van der Laan had de vergunning volgens de rechter wel moeten toetsen aan artikel 8 van de het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Dit artikel waarborgt het recht op eerbiediging van privé-, familie- en gezinsleven.
[...]
Doordat Van der Laan de vergunning niet heeft getoetst aan dit artikel 8 heeft hij niet met alle belangen rekening gehouden. De rechter geeft hem nu zes weken de tijd om de vergunning voor de Sinterklaasintocht te herzien.