sciencetalk

Het spijt me (je doelde op mij he )

maar de vraag is ook zo achterlijk gesteld (excuse my language)

ik heb nog even een paar bladzijden met reacties gelezen, maar de voorstanders en de tegenstanders hebben gewoon allebei een andere situatie voor ogen! Hier valt dus niks zinnigs over te zeggen.

Sluiten lijkt me dan een goede oplossing inderdaad.

De vraag is niet achterlijk gesteld, en er is heel veel zinnigs over gezegd.

Er kunnen voor dit klassiek-natuurkundig geval geen voor- of tegenstanders zijn.

Hoogstens mensen die begrijpen waar het om gaat, en mensen die dat nog niet helemaal door hebben.

Maar inderdaad, iemand die het nog niet helemaal doorheeft wordt zeker niet wijzer van het gedeeltelijk doorlezen van dit hemelschreiend verwarde en dus verwarrende topic.

Nee, na al deze moeite mag hij niet meer gesloten worden, hoe gek we ook worden. Tenzij het helemaal, inclusief alle berichten wordt verwijderd, waarvoor in de plaats dan een fraaie grafzerk wordt geplaatst, ter nagedachtenis aan hoe het niet moet.

Nog een alternatief, maar daar moet dan een vrijwilliger even tijd voor maken, is , de argumenten voor en tegen opstijgen op een rijtje zetten, dan alles na de topicstart weggooien, en daarvoor in de plaats een stel plaatjes plaatsen met krachtvectoren en snelheidsvectoren, voor een auto én voor een vliegtuig.

conclusie trekken, en dan een heel groot, stevig slot erop.....

Een soort minicursus loopbandvliegen dus.....

Er is geen reden waarom dit topic op slot zou moeten en dat gebeurt dus ook niet.

Ik denk dat een goede omschrijving van het probleem en de bijbehorende oplossing in een samenvattingsbericht misschien wel een goed idee is. Ik ben inmiddels ook "geconverteerd" naar het "kamp" van Jan van der Velde. De grootste verwarring voor mensen ontstaat doordat de vraagstelling niet helemaal duidelijk is en er een hoop gebrabbel is in dit topic.

Je zou het probleem bijvoorbeeld kunnen versimpelen tot een blokje hout, waar een touwtje aan zit. Aan dat touwtje trek je het blokje voort, terwijl het over de grond sleept.

dat bedoel ik dus met achterlijk, onduidelijk is in geval van een moeilijke vraag niet echt handig te noemen, wel?

Ik begrijp hoe 'de mensen die het snappen' het 'begrijpen' maar ook waarom er genoeg mensen het 'niet begrijpen' de situatie is gewoon niet duidelijk genoeg geschetst blijkbaar.

Ik zal kijken of ik tijd heb om alles op een rijtje te zetten morgen

De vraagstelling:

Een vliegtuig bevindt zich op een landings-vertrekbaan die op een transportband lijkt.  

Het vliegtuig beweegt zich in een bepaalde richting, terwijl de transportband zich in de tegenovergestelde richting beweegt.  

De transportband heeft een ingenieus controle systeem dat exact de snelheid van het vliegtuig meet en dit systeem zorgt ervoor dat de transportband precies dezelfde snelheid aanhoudt van het vliegtuig, maar dan in tegenovergestelde richting.  

Kan het vliegtuig opstijgen?

Sorry, maar ik zie echt niet wat hier onduidelijk aan is. Alleen, dit staat niet in voorgekauwde formules in een of ander fysica-boek, maar de clou zit in een beetje technisch inzicht. En daarom zul je hem dan ook niet in een fysica-examen tegenkomen. Vanaf het moment dat je doorhebt dat dat vliegtuig op gelagerde, vrijdraaiende wielen (idealiter weerstandsloos) staat is het hele geval zo klaar als een klontje. En dan zie je ook dat het er niet toe doet of die band de snelheid meet van het vliegtuig t.o.v. zichzelf of t.o.v. de vaste aarde, om de doodsimpele reden dat heel die band er niet toe doet. Ik heb al heel wat gecompliceerdere opgaven gezien.

Het grootste probleem doorheen heel het topic was eigenlijk dat iedereen over elkaar heenviel (kijk maar eens naar de tijdstippen van de berichten, soms meerdere binnen één minuut) zodat er een brij aan misvattingen ontstond over wie waarop antwoord gaf. Niemand nam de tijd om te lezen, want in de tijd die je nodig had om één bericht te typen waren er al weer 4 andere berichten bijgekomen.

EDIT: vanaf 22.00 die gewraakte zondagavond tot 00.43 dat de discussie door slaapgebrek stil begon te vallen, 76 berichten. Er zijn meerdere momenten geweest met meer dan één reactie per minuut. Dat is geen discussie meer, dat is een kakafonie.....

Jan van de Velde schreef:De vraagstelling:

Een vliegtuig bevindt zich op een landings-vertrekbaan die op een transportband lijkt.  

Het vliegtuig beweegt zich in een bepaalde richting, terwijl de transportband zich in de tegenovergestelde richting beweegt.  

De transportband heeft een ingenieus controle systeem dat exact de snelheid van het vliegtuig meet en dit systeem zorgt ervoor dat de transportband precies dezelfde snelheid aanhoudt van het vliegtuig, maar dan in tegenovergestelde richting.  

Kan het vliegtuig opstijgen?

Sorry, maar ik zie echt niet wat hier onduidelijk aan is. Alleen, dit staat niet in voorgekauwde formules in een of ander fysica-boek, maar de clou zit in een beetje technisch inzicht. En daarom zul je hem dan ook niet in een fysica-examen tegenkomen. Vanaf het moment dat je doorhebt dat dat vliegtuig op gelagerde, vrijdraaiende wielen (idealiter weerstandsloos) staat is het hele geval zo klaar als een klontje. En dan zie je ook dat het er niet toe doet of die band de snelheid meet van het vliegtuig t.o.v. zichzelf of t.o.v. de vaste aarde, om de doodsimpele reden dat heel die band er niet toe doet. Ik heb al heel wat gecompliceerdere opgaven gezien.

Het grootste probleem doorheen heel het topic was eigenlijk dat iedereen over elkaar heenviel (kijk maar eens naar de tijdstippen van de berichten, soms meerdere binnen één minuut) zodat er een brij aan misvattingen ontstond over wie waarop antwoord gaf. Niemand nam de tijd om te lezen, want in de tijd die je nodig had om één bericht te typen waren er al weer 4 andere berichten bijgekomen.

EDIT: vanaf 22.00 die gewraakte zondagavond tot 00.43 dat de discussie door slaapgebrek stil begon te vallen, 76 berichten. Er zijn meerdere momenten geweest met meer dan één reactie per minuut. Dat is geen discussie meer, dat is een kakafonie.....

misschien waren er veel gebruikers niet meer aan het "discussieren" maar dat spreekt niet tegen dat de discussie er wel staat en moet genomen worden zoals ze er staat

wat beweeg er ten opzichte van wat ?

stap zelf maar eens op die lopende band van dat vliegtuig, reken maar dat je zelf met een bloegang opstijgt.

ik heb bij de luchtmacht in volkel gezeten, daar testen ze de starfighters eerst op volle kracht uit, vastgeknoopt aan een zware staalkabel, hij blijft dan in het midden van de shelter hangen, dat is ook de lopende band

ik ga straks wat afbeeldingen maken die duidelijk maken dat het vliegtuig wel zal opstijgen, ik snap nu niet dat iemand het niet snapt terwijl een 14 jarig het wel snapt maar dat zal wel aan mijzelf liggen, als die plaatjes er vanavond er niet zijn zijn ze er morgen (misscien nog een animatie)

(even nog een edit)

zet een ventilator op een karretje met een accu, zet het geheel op een loopband, zet die ventilator aan en de loopband aan, wedden dat dat karretje vooruit gaat

(vleugels eraan en het vliegt) zo moeilijk is dat toch niet ????

Maar wat als je de loopband en vliegtuig in dezelfde richting laat lopen.

EN de loopband gaat halve lichtsnelheid, het vliegtuig idem.. je bereikt dus op deze manier de lichtsnelheid.

Maar wat als je de loopband en vliegtuig in dezelfde richting laat lopen.

Nog steeds niets bijzonders. Dat vliegtuig stijgt nog steeds normaal op. En wat die lichtsnelheid betreft, dat is dromerij, zowel luchtvaarttechnisch als fysisch-theoretisch.

1. De wielen van konventionele vliegtuigen worden niet aangedreven , volgen alleen maar . De aandrijving komt van propellers of straalmotoren die zich afduwen t.o.v.de lucht inderdaad.Dit gegeven is echter niet essentieel om te vliegen, men zou perfekt een vliegtuig zonder straalmotor of propellor kunnen bouwen dat met de aangedreven wielen snelheid maakt en het vliegtuig laat opstijgen en een zweefvlucht laten maken,(met wielaandrijving kun je wel degelijk vliegen vandaar dat formule1-wagens met spoilers zijn uitgerust die dat tegengaan)

Je moet overigens geen motor hebben om te kunnen vliegen. Ook al vallen alle motoren uit de meeste vliegtuigen blijven dan vliegen (zweven)

2.vliegtuigen stijgen best op tegen de wind in,dan hebben ze al een luchtsnelheid terwijl ze nog stilstaan op de baan en moeten ze de resterende snelheid generen op de baan om op te stijgen.Omgekeerd met rugwind moeten ze eerst die rugwindsnelheid neutraliseren en dan pas de benodigde vliegsnelheid daar bovenop genereren dit heeft duidelijk een langere baan nodig en meer motor vermogen(er komt een situatie dat opstijgen niet meer mogelijk is)

Die rolbaan is vergelijkbaar met een rugwindsituatie(met dien verstande dat in het gestelde de rugwind toeneemt als het vliegtuig probeert voorwaarts te komen)

voorbeeld A :

Dus als ge een stilstaand (zweef)vliegtuig met wielaandrijving op een rolbaan zet.

Nu begint ge beide motoren te bedienen(zowel de wielaandrijving als de rolband) zodanig dat ge het zweefvliegtuig als waarnemer naast de rolbaan niet van plaats ziet veranderen.

Gelooft er iemand dat dat (zweef)vliegtuig zal opstijgen ? nee toch...

Is dit voorbeeld verschillend met de situatie van een normaal vliegtuig (met luchtstuwing) ?

voorbeeld B

Men zou perfekt een vliegtuig kunnen ontwerpen (dat kan vliegen)met de motoren volledig buiten de vleugels verbonden met stangen, hewel met zo'n vliegtuig gaat dat niet lukken daar is de situatie gelijk aan voorbeeld A, want het maakt natuurlijk niet uit hoe dat vliegtuig op zijn plaats gehouden wordt,de snelheid van de omgevingslucht rond de vleugels is van belang.

Gevechtsvliegtuigen verplaatsen natuurlijk veel lucht (en zijn in staat om vele malen de geluidsnelheid te bereiken)

Deze zouden mischien? in staat zijn op het luchtkussen-effekt (vleugels in de nabijheid van de bodem) onafhankelijk van de rolbaan in de lucht te komen, maar het zal niet gemakkelijk gaan zoals sommige believers hier.

Vertikaal opstijgende vliegtuigen (type Harier) is die rolband ook geen probleem.Hovercraft ook niet.

Trouwens aan de believers moest het waar zijn dat een vliegtuig zou kunnen opstijgen met een tragere relatieve snelheid (de stelling was zelfs 0km/u) tegenover de waarnemer die langs de rolbaan staat , waren alle vliegdekschepen

er mee uitgerust...(de waarnemer staat op het dek)

Is dit voorbeeld verschillend met de situatie van een normaal vliegtuig (met luchtstuwing) ?

Ja. Je gebruik van het woord "normaal" duidt daar al op. En dus gaat heel dat verhaal nergens over.

Omgekeerd met rugwind moeten ze eerst die rugwindsnelheid neutraliseren en dan pas de benodigde vliegsnelheid daar bovenop genereren dit heeft duidelijk een langere baan nodig en meer motor vermogen(er komt een situatie dat opstijgen niet meer mogelijk is)

Dit heeft slecht effect op de baanlengte. Het "normale" vliegtuig waarover heel deze topic gaat heeft geen wind voor of tegen, en stijgt dus gewoon op op een normale baanlengte.

Die rolbaan is vergelijkbaar met een rugwindsituatie(met dien verstande dat in het gestelde de rugwind toeneemt als het vliegtuig probeert voorwaarts te komen)

Da's gek, eerder beweer je juist dat het vliegtuig niet omhoog komt omdat het géén wind ondervindt. Wat is het nou eigenlijk?

Trouwens aan de believers moest het waar zijn dat een vliegtuig zou kunnen opstijgen met een tragere relatieve snelheid (de stelling was zelfs 0km/u) tegenover de waarnemer die langs de rolbaan staat ,

Dat is helemaal niet ter sprake. Men beweert dat het vlieguitg geen snelheid zou kunnen bereiken t.o.v. die waarnemer, en dús niet zou kunnen opstijgen.

Vergeet de wielaandrijving waarover geen enkel vliegtuig, om logische redenen, beschikt, en probeer het uit.

Ik stel trouwens voor deze topic te sluiten en in de andere (indien broodnodig) verder te gaan.

http://sciencetalk.nl/forum/index.php?showtopic=80713

Jan van de Velde schreef:Ik stel trouwens voor deze topic te sluiten en in de andere (indien broodnodig) verder te gaan.

http://sciencetalk.nl/forum/index.php?showtopic=80713

Doen we.

-slotje-