sciencetalk

Rogier schreef:Ben je het met me eens dat het verstandig is om eerst eens te definiëren over wat voor revolutie we het nu precies hebben: logische of fysieke verkleinding? (hierboven categorie 1 en 2 genoemd)

Snap je dat dat twee totaal verschillende dingen zijn?

Dat snap ik zeker, alhoewel ik niet zo vlug comprimeren en coderen in dezelfde categorie zou durven plaatsen maar das een discussie die jou weer voor uren zou kunnen voeden en ik wil je je rust gunnen .

In ieder geval ben ik wel blij dat je me eerst verweet van onzin uit te kramen, want ik heb dit onderwerp zeker drie keer doorgelezen omdat het me zo fascineert. Daar merkte ik op dat je bijna alle theorieën meteen afbrak of weerlegde en ook met een eerlijke (soms iets te wetenschappelijke) kijk je mening gaf. Nu merk ik naar mijn volledige tevredenheid dat je deze theorie best wel kunt pruimen. Als ik dan zie welke kennis je bezit mag ik dan concluderen dat dit een van de betere theorieën is?

Rogier schreef:Dat is dan een misleidende vergelijking. Zoals door EvilBro al opgemerkt misbruik je de term bit hier. Een bit (wat van "binary digit" komt) is per definitie een 0 of 1. Met quantumcomputers komen daar qubits bij, die kunnen 0 én 1 zijn.

Met allerlei slimme lichtfrequentie-uitlees-technologie kun je misschien wel een hele efficiënte Analoge Opslag Unit™ uitvinden (laten we hem 'nit' in plaats van 'bit' noemen) waarin je waarden van 0 t/m 2.000.0000 kunt opslaan en uitlezen. Prima, dat komt overeen met een hoeveelheid informatie van bijna 21 bits. Als zo'n nit minder oppervlakte of volume inneemt dan 21 bits op een moderne harde schijf of USB stick (en ook nog met praktische snelheid en nauwkeurigheid kan worden uitgelezen), dan heb je een zinvolle techniek uitgevonden.

Correct geïnterrumpeerd. Deze techniek wordt in een heel andere toepassing al gebruikt als controle en besturings techniek; Door een speciaal geslepen Lens wordt dan een lichtstraal(witlicht) gebroken en aan de hand van de gemeten licht-frequentie kan men veel meer waarden(oa afstand lichtbron 3d positie van de) lens aflezen als dat met laserapparatuur mogelijk was.

1 bit is inderdaad 0 of 1, daarom is het onmogelijk om zoveel info op 128 kb kan, daarom probeerde ik dus uit te leggen dat 1 bit ook één aflees punt is op een informatie drager. daaruit volgt dan dat 8 bits één karakter vormt in bytes weergegeven, 128 kb zijn dus 131072 karakters bestaande uit 1048576 bits.

De nieuwe techniek zou als men met karakter samenstelling van 8 bits, ook op 131072 karakters uitkomen.

Maar dat is juist niet het geval. Want als we praten over 2000000 waarden dan hebben we het over 2000000 verschillende waarden. Dat betekend dat we per aflees punt meerdere waarden tegelijk kunnen aflezen.

Hoeveel waarden tegelijk hangt natuurlijk van de kwaliteit af. Ik ga uit van 8 waarden tegelijk uitleesbaar.

20000000^8 = 2,56e+50 Wat inde buurt komt van 21 karakters uit het 8 bits karakterset (256 ^ 21= 3,74e+50



Ter vergelijking met een normaal opslag medium van 128kb Met evenveel uitleespunten: 1048576bit

Is deze furistische opslag medium met net zoveel uitlees punten 1048576 maal 21 karakters dus 22 mb groot.

Bij lange na niet genoeg om zoveel film op kwijt te kunnen dat realizeer ik me nu ook na even goed na te rekenen

Rogier schreef:Je bedoelt: in 128 kilonits (of nytes, als 1 nyte = 8 nit / 8 analoge opslagpunten, die overigens exact 2,56e+50 permutaties hebben).

Daar komt dus zo'n foute claim vandaan als waar deze hele hype mee begonnen is: het ten onrechte interpreteren van nits (of andere fysieke opslageenheden) als bits.

Klopt, Maar men bedoelt dan uitlees punten.

En overigens lukt het dan nog bij lange na niet, die 128 kn van jou hebben slechts (2e6)^8*128*1024[ongeveer]6.741140125e+6607108 permutaties, voor een gemiddelde film zijn er 2^{8*700*1024*1024}[ongeveer]4.590405949e+1767655732 nodig. Weet je hoe belachelijk veel meer mogelijkheden dat zijn?

Ook dat klopt Alleen het aantal permutaties is iets meer : (2e6)^{21*8*128*1024}[ongeveer]2,5226548e+138749268 , Maar ik ben wel een beetje te entousiast geweest, dat geef ik toe.

Rogier schreef:Ben je het met me eens dat het verstandig is om eerst eens te definiëren over wat voor revolutie we het nu precies hebben: logische of fysieke verkleinding? (hierboven categorie 1 en 2 genoemd)

Snap je dat dat twee totaal verschillende dingen zijn?

Ofcours,

Een lochische verkleining wordt bereikt door terugkerende patronen Juist maar één keer op te slaan en op de betreffende plaats een verwijzing naar dat patroon geven. Dat is hier niet aan de orde.

Dus een fysieke verkleining, een fysieke verkleining wordt normaal gesproken bereikt door de uitleespunten dichter op elkaar te kunnen plaatsen, Hier gaat het over een heel andere manier van opslag. Waardoor ook de datadichtheid sterk vergroot kan worden.

Correct geïnterrumpeerd. Deze techniek wordt in een heel andere toepassing al gebruikt als controle en besturings techniek; Door een speciaal geslepen Lens wordt dan een lichtstraal(witlicht) gebroken en aan de hand van de gemeten licht-frequentie kan men veel meer waarden(oa afstand lichtbron 3d positie van de) lens aflezen als dat met laserapparatuur mogelijk was.

Bedoel je dan confocale lasers zoals deze bijvoorbeeld?

Bedoel je dan confocale lasers zoals deze bijvoorbeeld?

Dit is inderdaad een toepassing van deze techniek.

Alleen deze toepassing maakt gebruik van laserstralen. wat betekent dat er veel minder frequentie uitgelezen kunnen worden. alleen dus die in het spectrum van gebruikte laser.

Als gebruik gemaakt wordt van witlicht (als van zonlicht) is groter spectrum mogelijk.

Dat snap ik zeker, alhoewel ik niet zo vlug comprimeren en coderen in dezelfde categorie zou durven plaatsen maar das een discussie die jou weer voor uren zou kunnen voeden en ik wil je je rust gunnen .

Waarvoor dank. Ik zou zelf de term "coderen" in deze context liever helemaal niet gebruiken, maar omdat sommigen tegen de stelling dat een film niet tot 4KB kan worden gecomprimeerd, als tegenargument opvoeren "het is geen compresie, het is coderen" wou ik het toch in categorie 1 vermelden.

In ieder geval ben ik wel blij dat je me eerst verweet van onzin uit te kramen, want ik heb dit onderwerp zeker drie keer doorgelezen omdat het me zo fascineert. Daar merkte ik op dat je bijna alle theorieën meteen afbrak of weerlegde en ook met een eerlijke (soms iets te wetenschappelijke) kijk je mening gaf.

Nou ik bedoelde niet direct te impliceren dat jij onzin uitkraamde (als dat wel zo overkwam: excuses) maar dat er wel heel veel ongefundeerde quatsch wordt gespuid over dit onderwerp. En dat het daarom verstandig is om eerst uberhaupt eens te definiëren wat voor claim er precies wordt gemaakt (d.w.z. in welke categorie).

Puur omdat zo'n fabel destijds de wereld in is geholpen geloven mensen stellig dat dit mogelijk is, slaat hun fantasie op hol en komen met allerlei wilde "theorieën" op de proppen waarmee het allemaal ineens toch mogelijk zou worden. Terwijl sommigen niet eens weten waar ze het over hebben.

Ik wil dan overigens wel graag weten wat je met dat 3D alfabet bedoelde (en ik kan niet bij voorbaat uitsluiten dat ik het dan alsnog onzin ga noemen ).

Kijk ik vind het onderwerp zeker interessant, maar ter herinnering: heel dit verhaal begon met de claim dat er een uitvinder zou zijn geweest die een film in 4KB kwijt kon. En dat is pertinent onmogelijk.

Nu merk ik naar mijn volledige tevredenheid dat je deze theorie best wel kunt pruimen. Als ik dan zie welke kennis je bezit mag ik dan concluderen dat dit een van de betere theorieën is?

Welke theorie, die van holland hierboven?

Ook dat klopt Alleen het aantal permutaties is iets meer : (2e6)^{21*8*128*1024}[ongeveer]2,5226548e+138749268

(voor de discussie verder niet zo relevant, maar voor de volledigheid: die extra 21 in de exponent hoort daar niet, die zit al in de 2e6 in het grondtal. Die 21 komt van het aantal bits wat je (bijna) in 2e6 mogelijkheden kwijt kunt, als je dat zo wilt uitdrukken zou het totale aantal 2^{21*8*128*1024} worden)

het principe van het scheermes van Ockham. In het kort komt het er op neer dat als er een eenvoudige verklaring is voor een fenomeen en een ingewikkelde de eenvoudige waarschijnlijk waar is.

Beide verklaringen zijn waar maar de eenvoudige is het meest eenvoudig in zijn toepassing.

Waar is wat ik waarneem, wat ik voor waar neem.

(voor de discussie verder niet zo relevant, maar voor de volledigheid: die extra 21 in de exponent hoort daar niet, die zit al in de 2e6 in het grondtal. Die 21 komt van het aantal bits wat je (bijna) in 2e6 mogelijkheden kwijt kunt, als je dat zo wilt uitdrukken zou het totale aantal 2^{21*8*128*1024} worden)

Je hebt alweer gelijk het is inderdaad 2^{21*8*128*1024}

Al met al tonen deze berekeningen aan, dat als er sprake zou zijn dat de techniek die ik heb beschreven de basis was, waarmee de veronderstelde opslag kon worden bereikt, dat er dan sprake is van een schrijf en uitlees techniek, die momenteel noch niet bestaat.

Want al zouden we de aantal waarden per uitlees punt vermeerderen met 8 (8*8=64) dan noch halen bij lange na het be-oogde opslag vermogen niet. En 8 waarden tegelijk uitlezen is nu noch net mogelijk met de hedendaagse techniek.

holland schreef:Je hebt alweer gelijk het is inderdaad 2^{21*8*128*1024}

Al met al tonen deze berekeningen aan, dat als er sprake zou zijn dat de techniek die ik heb beschreven de basis was, waarmee de veronderstelde opslag kon worden bereikt, dat er dan sprake is van een schrijf en uitlees techniek, die momenteel noch niet bestaat.

Want al zouden we de aantal waarden per uitlees punt vermeerderen met 8 (8*8=64) dan noch halen bij lange na het be-oogde opslag vermogen niet. En 8 waarden tegelijk uitlezen is nu noch net mogelijk met de hedendaagse techniek.

Maar dan nog, door het aantal opslagpunten te verhogen wat tegelijk kan worden gelezen, of door opslagpunten te verzinnen die meer informatie kunnen bevatten, win je helemaal geen ruimte (of "opslagvermogen"). Noch in de zin van categorie 1, noch categorie 2.

Categorie 1 is überhaupt niet aan de orde hier (en dat is wel wat Jan Sloot en die geldwolven eromheen impliceerden), en van categorie 2 is pas sprake als je die opslagpunten significant kleiner krijgt dan het equivalent aan normale bits op hedendaagse harde schijven.

Dus al maak je een spectaculair soort opslagpunt wat voor mijn part duizend bits tegelijk kan bevatten, daar heb je niets aan als één zo'n opslagpunt 3000 keer zo groot is als een magnetisch gebiedje op een normale harde schijf dat voor één bit gebruikt wordt.

Als je zo'n nieuw soort opslagpunt trouwens significant sneller kan uitlezen en beschrijven dan een normale harddisk, dan is dat natuurlijk ook een zeer nuttige uitvinding - maar dan voor besparing van tijd in plaats van ruimte. Datatransfersnelheid is natuurlijk minstens zo'n belangrijk aspect van opslagmedia als ruimtebesparing.

Dus al maak je een spectaculair soort opslagpunt wat voor mijn part duizend bits tegelijk kan bevatten, daar heb je niets aan als één zo'n opslagpunt 3000 keer zo groot is als een magnetisch gebiedje op een normale harde schijf dat voor één bit gebruikt wordt.

Uitlees punten zijn natuurlijk net zo groot, dat is zo ie zo uitganspunt. Optische uitlees punten zijn al meer dan 1000 keer kleiner te maken als conventieonele magnetische uitleespunten.

Harde schijven zijn dus al optische apparaten. alleen leest bij een harde schijf leest men per leespunt 1 waarde van twee mogelijk heden 0 of 1, en zijn al wel apparaten welke 3 mogelijk heden kunnen lezen.

In ieder geval is de data dichtheid wel sterk te vergroten maar (noch) niet zoals Jan sloot liet geloven. Of hij moest iets weten wat wij in de verste verte noch niet kunnen vermoeden.

De techniek die ik probeerde uit te leggen is ook noch toekomst, omdat toepassing voor data opslag noch niet mogelijk is of noch veel te duur in productie is.

Uitlees punten zijn natuurlijk net zo groot, dat is zo ie zo uitganspunt.

Nou dat vind ik niet zo vanzelfsprekend, aangezien je met een compleet andere techniek te maken hebt...?

Gangbare magnetische uitleespunten verschillen al behoorlijk van grote, optische leespunten zoals in CD's, DVD's en BluRays verschillen ook enorm van grote (vergelijk 700 MB die op een CD past, met 50 GB die op een BluRay past). Hoe groot of klein zo'n uitleespunt wordt (en hoeveel mogelijke waarden je in één uitleespunt kwijt kunt) lijkt me heel erg af te hangen van wat voor techniek je precies gebruikt.

Optische uitlees punten zijn al meer dan 1000 keer kleiner te maken als conventieonele magnetische uitleespunten.

In wat voor medium worden die gebruikt dan? De hoogste datadichtheid die momenteel in de praktijk gangbaar is geloof ik 500 GB per vierkante inch, en dat is op basis van magnetisme. Wat voor optisch medium kan dat nog 1000 keer kleiner?

Harde schijven zijn dus al optische apparaten. alleen leest bij een harde schijf leest men per leespunt 1 waarde van twee mogelijk heden 0 of 1, en zijn al wel apparaten welke 3 mogelijk heden kunnen lezen.

Wablief? Alle normale harde schijven van vandaag de dag zijn magnetisch volgens mij.

In ieder geval is de data dichtheid wel sterk te vergroten maar (noch) niet zoals Jan sloot liet geloven. Of hij moest iets weten wat wij in de verste verte noch niet kunnen vermoeden.

Nou de datadichtheid kan natuurlijk makkelijk zo groot als Jan Sloot destijds liet zien. Dat is er inmiddels ook al lang: het zogenaamde 64KB flash kaartje of harddiskje of wat het ook was wat hij demonstreerde, waar 16 films op stonden, in datzelfde fysieke formaat heb je tegenwoordig natuurlijk al lang flash kaartjes van 32 GB, of harddisks van 500 GB. En daar passen wel meer dan 16 films op.

Wablief? Alle normale harde schijven van vandaag de dag zijn magnetisch volgens mij.

Ik loop vooruit op mijn tijd misschien, maar je hebt alweer gelijk.

Het beschrijven van de schijf gaat dan wel met behulp van licht(laser). maar de opslag is noch steeds magnetisch.

bron

holland schreef:Ik loop vooruit op mijn tijd misschien, maar je hebt alweer gelijk.

Het beschrijven van de schijf gaat dan wel met behulp van licht(laser). maar de opslag is noch steeds magnetisch.

bron

Dat het kan wil nog niet zeggen dat het gedaan wordt he. Je mag zoeken, maar volgens mij ga je (nog) geen commerciele harde schijf vinden met lasers...

Hetgeen hier staat is eerder een academisch resultaat dan een praktisch resultaat.

317070 schreef:Dat het kan wil nog niet zeggen dat het gedaan wordt he. Je mag zoeken, maar volgens mij ga je (nog) geen commerciele harde schijf vinden met lasers...

Hetgeen hier staat is eerder een academisch resultaat dan een praktisch resultaat.

Heb je weleens een harde schijf open gemaakt?

Zo ja vertel mij dan eens waar die laser diode voor dient die over de schijf heen loopt tijdens het lezen en schrijven.

Open anders even deze link en scroll de pagina naar beneden en lees aldaar de volgende text:

De traditionele harde schijven bevatten een bewegende draaiende schijf, waarbij een laser zorgt voor het schrijven en lezen van de data. USB sticks bevatten geen draaiende en bewegende delen en staan aan de basis van de nieuwe generatie harde schijven, de zogenaamde Solid state. Solid state is engels voor 'vaste staat', wat zoveel wil zeggen als dat er geen beweging is. Het is allemaal vast. Dit maakt de kans op beschadigen van de schijf door stoten of andere bewegingen veel kleiner. Bestel een interne solid state schijf voordelig bij een van de online computerwinkels.

Alle normale harddisks vandaag de dag werken toch echt met magnetische platters en heads, zie ook How Stuff Works.

Ik geloof best dat men een testopstelling heeft kunnen maken die hetzelfde met laser sneller kan, maar dat wordt (nog?) niet in de praktijk gebruikt. En ik verwacht eigenlijk eerder dat dit type schijf snel in onbruik zal raken omdat SSD rap bezig is de nieuwe standaard te worden.

Al wil ik ook zeker niet uitsluiten dat deze vinding de magnetische schijf nog nieuw leven kan inblazen hoor, als ze kunnen lezen & schrijven met laser ipv een meganische magneetkop, scheelt dat behalve in de snelheid vast ook flink in de kwetsbaarheid (wat nu zo'n groot nadeel is t.o.v. SSD schijven).

SSD schijven werken zéker niet met licht/laser, dat is hetzelfde principe als flash geheugen en bestaat uit transistors in silicium (nou ja, iets complexer dan dat, maar in ieder geval geen optisch medium).

Rogier schreef:Alle normale harddisks vandaag de dag werken toch echt met magnetische platters en heads, zie ook Ik loop vooruit op mijn tijd misschien, maar je hebt alweer gelijk.

Het beschrijven van de schijf gaat dan wel met behulp van licht(laser). maar de opslag is noch steeds magnetisch.

bron

Ik bedoel hier dus niet mee dat de data overdracht met licht gebeurt zoals in de bronlink vermelde technologie. maar dat aan het proces ook een laser deelneemt.

Reeds in 2002

2002: Een van de vele verwezenlijkingen in de 2002 technologie; Seagate demonstreert met succes Heat-Assisted Magnetic Recording. HAMR slaat magnetisch op met behulp van laser-thermische bijstand en poogt uiteindelijk de gebiedsdichtheid te verhogen met meer dan 100 keer de 2002 niveaus.

Bron