12 van 12

Re: Islamisering

Geplaatst: wo 14 mei 2008, 22:48
door de grijze muis
Menheffrin schreef:...Laat die mensen toch. Al zouden ze van Nederland een staat willen maken die Mohammed na aan het hart zou hebben gelegen, dan nog kunnen ze niet voorkomen dat Jef Alberts naar de hartchirurg gaat inplaats van Inshalla te roepen.

Ik vermaak me kostelijk in Nederland om te zien dat Allah bij de minuut zijn 'gezag' verliest.
Bedoel je dat Mohammed bij de minuut zijn 'gezag' verliest?

De fameuze wetenschapper warlord Mohammed stelde volgens een erkende hadith, Bukhari, dat het drinken van kamelenpis helpt tegen elke kwaal. Inderdaad gaat een verstandige Moslim, die ik niet Jef Alberts zou noemen, maar liever Jusuf Ahmed, ondanks dat uitgeverij Noor (Salafi) in Delft een werkje uitgeeft met serieus bedoelde 'Mohammedaanse' recepten, naar de hartchirurg, indien hij door de huisarts naar hem verwezen wordt, ipv een importbedrijf van halal kamelenpis te starten.

Re: Islamisering

Geplaatst: do 22 mei 2008, 09:51
door Veertje
Ik HEB het hele topic al gelezen. Het is niet omdat je niet weet wie ik ben dat je zomaar mag aannemen dat ik hier nieuw ben. En het topic bied slechts een paar individuele, uiteenlopende definities in mijn ogen. Ook een hoop quotaties van meer of minder bekende mensen, in plaats van een eigen idee te durven posten.
Heb je de AIVD rapporten al gelezen?
Dus ik vraag opnieuw: wat is de context van het woord "dreiging" in de ondertitel?

Het topic is sinds diens ontstaan best ge-evolueerd en de mensen die vroeger gepraat hebben doen dat nu niet meer. We hebben met een ander publiek, dus met een andere definitie te maken
Zo zou het in principe niet moeten gaan. Anders kun je beter elke keer een nieuw topic starten. Onder "bedreiging" wordt hier m.i. nog steeds verstaan het zogenaamde gevaar dat Nederland uiteindelijk, door bepaalde fenomenen binnen onze maatschappij, een Islamitische staat zou kunnen worden, waarbij het rechtssysteem door Islamitische wetten wordt gedicteerd.

Re: Islamisering

Geplaatst: di 03 jun 2008, 23:07
door Menheffrin
Veertje en Grijze Muis, het valt wel mee. En wie terug grijpt op het 'gebroken geweertje' begrijpt het niet. Ik acht het onsmakelijk om Hitler te betrekken op onze huidige feiten en omstandigheden. Er zijn biografien genoeg verschenen die maken dat jouw versimpeling, Veertje, geen hout snijt. Aan de andere kant zijn bloote opmerkingen van geen nut.

God is een emotie. Wet is een noodzaak. Als men die twee gaat vermengen onstaat er dictatuur. Theocratie. Welnu, tegen Jef Albersts is geen kruid gewassen. Jef Alberts is de Tweede Kamer. En als dat mis mocht gaan nemen we de wapens op. Dood en verderf aan een ieder die die democratie niet toelaat wordt de slogan.

Hebben wij ooit vrede gehad met onszelf? Kijk eens in je hart en stel de vraag: wie ben ik?

Re: Islamisering

Geplaatst: wo 04 jun 2008, 15:26
door de grijze muis
Ik schreef eerder, Menheffrin,

"De mannen Salaam beschouwen zich als representant van de moslims in Nederland, maar zijn dat beslist niet. De meeste moslims in Nederland hebben niets te maken met de Salafi baardmannen met hun ideologie van Dar al harb, Dar al Dawa, Dar al Ahd,

Het is slechts een splinter, maar splinters doen ook pijn. "

Esera gaf op 7 April 2008, 12:01 een definitie en een beschrijving van de dreiging. Eerder haalde ik een artikel in Trouw aan van Nahed Selim met eveneens een definitie van islamisering en het zeer onprettige gevolg van islamisering.



Definitie(Esera): "Islamisering is het als een geheel beschouwen van het publieke en het private domein, en als een geheel beschouwen van godsdienstig leven en maatschappelijk/sociaal leven. Andersom gezegd: islam omvat het hele leven en bestaan.

Bedreiging:(Esera) " Omdat deze situatie in werkelijkheid nauwelijks voorkomt, menen islamisten dat de leefomgeving opnieuw geislamiseerd moet worden, op basis van koranstudie. Deze islamisering geldt zowel voor islamitische landen (die in hun optiek beter moslim landen kunnen worden genoemd, omdat ze niet islamitisch zijn, maar er wel moslims wonen) als voor niet-islamitische landen waar moslim gemeenschappen wonen, die dreigen geseculariseerd te worden.(............)

Islamisering is een gevaar voor moslims die niet zo een behoefte hebben om geislamiseerd te worden. Zij vinden hun (traditionele en vaak min of meer regionale) vorm van islam voldoende. Islamisering is namelijk altijd islamisering volgens een wahabitisch-salafistisch model, een vorm die regionale tradities resoluut afwijst.

Voor niet-moslims is islamisering een gevaar omdat islamisering per definitie de publieke ruimte opeist en de rechten en de beleving van niet-moslims inperkt. Bijvoorbeeld door het opleggen van kledingvoorschriften, het afwijzen van contacten met niet-moslims en leden van de andere sexe, het ontwikkelen van parallelle structuren in de wijk die het contact met niet-moslims moeten beperken, enzovoort....."

.


Moeten we het bestrijden? Dat is de derde vraag in de subtitel. Daar hebben we hier nog niet/nauwelijks over gesproken.

Alles sal reg kom, nmm.(as elkeen sy plig doen)

Ben jij die je bent, Menheffrin?

De Gelijkenis van de GTST- zwakkeling en de Tweede Kamer smaakt naar meer.

Re: Islamisering

Geplaatst: wo 27 aug 2008, 17:15
door Raul
Ik heb een paar reacties gelezen maar niet alles, sorry.. er is ook veel andere dingen te leze in deze categorie van politicologie en op deze site in het algemeen.

Wat ik hier graag wil bijdragen is dat de islamofoben de zaak omdraaien, want als je naar Noord Afrika gaat of naar Libanon en de meeste landen in het Midden Oosten dan ga je echt geloven dat je in Europa bent. Dus er is sprake van verwestering en niet islamisering.

Ga naar Marrakesh bijvoorbeeld en je vindt overal discotheken, individuele vrijheid tot de top, meisjes niets hoofddoek of die zwarte kleren enzo zoals in Saudi Arabië of Iran, grote acteurs komen daar vakantie doorbrengen, muziek overal en als je naar stranden gaat dan zie je daar iedereen met blote lichamen en allemaal mix vrouwen en mannen en ga dus zo verder.

De islaam bestaat niet in de werkelijkheid, het is gedaan met de islaam als ideologie, als politieke sharia en economische systeem en sociale stelsel, en islaam als beschaving is al laang ondergegaan met de ondergang van het kalifaat onder druk van het imperialisme. Dit moet je echt door hebben hoor.

Daarnaast is een ideoligische botsing een van de noormaalste zaken die er zijn, natuurlijk probeert elke ideologie zowel de intellectuele en soms militaire strijd te winnen. Hoe kan je anders de wereld of delen ervan kapitalistisch, liberaal, socialistisch, islamistisch (shariah/kalifaat) enz. gaan domineren zonder een botsing, en zonder eerst een intellectuele en culturele invasie ??

Wat wouden de Abbasieten of Umayyaden tijdens hun beschaafde* optreding in Spanje doen?

Wat wouden de communisten in Afghanistan doen ?

Wat willen de kapitalisten in Afghanistan en Irak doen ?

En natuurlijk is er een verschil tussen politieke sociale dominantie en politiek-economische dominantie (vaak imperialisme of kolonialisme en neokolonialisme).

Men moet oprecht en humanistisch zijn, ipv ideologisch dingen te gaan manipuleren, je zegt dan wat je zegt omdat jij een aanhanger van een bepaalde ideologie bent.

Ik sluit me aan bij raf (reactie #8)
Islamisering van Nederland ? Mensen waar zijn jullie toch mee bezig ? Het hangt toch volledig van je zelf af of je gelovig bent of niet, of je katholiek, protestant, jood, moslem of wat dan ook bent. Ik ben niet gelovig. Voor mijn part mogen alle geestelijken met hun heilige boeken zwaaien, op hun kop staan, mij krijgen ze niet. In plaats van lege kerken krijgen we nu volle moskeeen. So what ? Ik voel nergens geen pijn. Ik ben echt vrij.
En vergeet niet en nooit dat de verlichting in Europa grotendeels aan de moslims te danken is. Zonder islamitische kalifaat zou de griekse, hindu en chinese wetenschappelijke erfenis verloren gegaan. Vergeet dus niet dat ze een grote bijdrage hebben geleverd aan de sociale, politieke en wetenschappelijke ontwikkeling. Vergeet niet dat Averroes de geestelijke vader van het secularisme is.. En bovendien vergeet niet dat Nederland moslimlanden heeft gekoliniseerd en nog steeds zijn er plekken die neokolonies zijn naast Afghanistan, maar omgekeerd niet.

Natuurlijk zijn meer en meer moslims in Europa, so what ? natuurlijk zijn er westerlingen die moslim worden, so what? natuurlijk zijn er moslims die liberaal worden, so what ?? ga je dan mensen dwingen om niet moslim te zijn? dat gaat niet lukken omdat mens een speciale eigenschap heeft die 'wil' heet.

Extremisme en fundamentalisme vind je overal en in alle ideologieen en ideen, niet alleen bij de moslims hoor.

Er zijn altijd oorzaken die naar extremisme of fundamentalisme leiden, en men moet een einde brengen aan deze oorzaken want je kan nooit extremisme met extremisme bestrijden.

-----

(*) De oorsprong van "beschaafde optreding" komt uit het boekje 'de islam in een notendop' van Dick Douwes; pagina 126:



{Dat Europa een lange historische relatie heeft met de islam is natuurlijk wel algemeen bekend. Met name de 'moorse' overheersing van grote delen van het Ierberscih schiereiland spreekt tot de verbeelding en er bestaat veel waardering voor de culturele erfenis van die tijd. Andalusië is een begrip in zowel het toerisme, de architectuur als in de interreligieuze dialoog, waarbij niet alleen de schoonheid van Andalusië wordt bezongen, maar ook de tolerante religieuze cultuur die er heerste onder de meeste islamitische vorsten. Een andere bekende episode is de Europese ervaringen met de islam is de kruisvaart. Tegenwoordig wordt her brute karakter van deze expedities vaak afgezet tegen het beschaafde optreden van de Arabieren en berbers in Spanje ten opzichte van hun christelijke en joodse onderdanen. Hoewel er sprake is van idealisering van het islamitisch Andalusië, feit blijft dat met de christelijke heroveringen veel moslims en joden werden vervolgd en gedwongen tot bekering. Uiteindelijk werden zij verdreven en ook de meeste joden zochten hun toevlucht in de islamitische landen van Middelandse Zee. Tot voor kort werd door joden in Istanbul nog een Oudspaans dialect gesproken ...}

Re: Islamisering

Geplaatst: ma 01 sep 2008, 16:27
door Adpruys
Een deel afgesplitst naar nieuw topic
Extremisme en fundamentalisme vind je overal en in alle ideologieen en ideen, niet alleen bij de moslims hoor.

Er zijn altijd oorzaken die naar extremisme of fundamentalisme leiden, en men moet een einde brengen aan deze oorzaken want je kan nooit extremisme met extremisme bestrijden.
Akkoord. Dit kan oa door de commissie gelijke behandeling een andere invulling van hun taak te geven en niet extreem religieus gedrag als acceptabel gedrag voor overheidsambtenaren in functie te beschouwen.

Re: Islamisering

Geplaatst: ma 29 sep 2008, 17:14
door Esera
Wat ik hier graag wil bijdragen is dat de islamofoben de zaak omdraaien, want als je naar Noord Afrika gaat of naar Libanon en de meeste landen in het Midden Oosten dan ga je echt geloven dat je in Europa bent. Dus er is sprake van verwestering en niet islamisering.
Ik ben met je eens dat de islamitische landen tot op zekere hoogte gemoderniseerd zijn, maar dit is zeker niet hetzelfde als verwestersing. Ze hebben namelijk alleen de materiele zaken overgenomen, meer niet. Zelfs de democratische instituties zijn een slap aftreksel van de westerse democratie, je kunt rustig spreken van een islamitische pseudo-democratie, de islamdeskundige John Esposito noemt het pseudo-secularisatie.

De opmerking van islamisering betreft dat er wel degelijk een wereldwijde trend van her-islamisering op gang gezet is, ik ben met je eens dat die nog niet erg succesvol is, maar de intentie is wel degelijk aanwezig.

Daarnaast sluit de verwestersing die jij meent te zien in islamitische landen niet uit dat er tegelijkertijd islamisering in het westen plaatsvindt. Het grote probleem voor moslims is dat modernisering alleen in materieel opzicht kansloos is, lees bijv Gellner hierover.
Ga naar Marrakesh bijvoorbeeld en je vindt overal discotheken, individuele vrijheid tot de top, meisjes niets hoofddoek of die zwarte kleren enzo zoals in Saudi Arabië of Iran, grote acteurs komen daar vakantie doorbrengen, muziek overal en als je naar stranden gaat dan zie je daar iedereen met blote lichamen en allemaal mix vrouwen en mannen en ga dus zo verder.
Deels komt dit doordat bijna iedereen daar moslim is en men zich onder de oppervlakte toch zo veel mogelijk islamitisch gedraagt. Mix van vrouwen en mannen ... maar een vrouw moet toch wel maagd blijven, dus de islamitische regels worden in essentie wel nageleefd, en als individu kun je daar maar beperkt van afwijken. Kan een vrouw ongetrouwd samenwonen met een man in Marrakech? Kun je in de krant schrijven dat je atheist bent of homoseksueel, zonder dat je leven gevaar loopt? Deze twee laatste dingen kunnen niet eens in Turkije of Tunesie, dus....
De islaam bestaat niet in de werkelijkheid, het is gedaan met de islaam als ideologie, als politieke sharia en economische systeem en sociale stelsel, en islaam als beschaving is al laang ondergegaan met de ondergang van het kalifaat onder druk van het imperialisme. Dit moet je echt door hebben hoor
.

Als iemand openlijk afscheid neemt van de islam, zoals Rushdie, Jami of Ellian, dan loopt zijn leven gevaar. Kennelijk zijn er veel mensen bereidt een systeem te verdedigen waar het mee gedaan is? Ik denk dat we dat dit laatste ook heel goed door moeten hebben.
En vergeet niet en nooit dat de verlichting in Europa grotendeels aan de moslims te danken is. Zonder islamitische kalifaat zou de griekse, hindu en chinese wetenschappelijke erfenis verloren gegaan.
De werken van de meeste Griekse denkers zijn direct vanuit Constantinopel uit het grieks vertaald. De moslim denkers baseerden zich geheel op vertalingen uit het Syriac, en later, na 850 ongeveer op Arabische teksten. Avicenna en Averroes konden geen letter Grieks lezen. Avicenna heeft inderdaad een grote bijdrage aan de unversalienstrijd geleverd - zijn interpretaties van Aristoteles waren namelijk zo ver naast het origineel, dat inmiddels ook in Europa was beland uit het Grieks, dat er een these-antithese proces ontstond, waaruit o.a. het conceptualisme van Abelard, het thomisme en het scheermes van Ockham voortkwamen.

Deze denkers bleven niet stilstaan, maar gingen verder dan alleen maar samenvatten en reproduceren.
Vergeet dus niet dat ze een grote bijdrage hebben geleverd aan de sociale, politieke en wetenschappelijke ontwikkeling
.

Een tragische misvatting, want een grove generalisering. Ik denk dat al op gebied van wiskunde en astronomie een bijdrage is geleverd, en daarvan is alleen de wiskundige erfenis in het westen aangekomen. Ook hier geldt echter: wat moeten we precies verstaan onder bijdrage? Veel uitvindingen, zoals je zelf aangeeft, kwamen uit China, en de cijfers werden door een Indische denker rond 750 naar Perzie gebracht. Het gaat niet in de eerste plaats om waarnemingen en theorieen uit denken, maar vooral om wat je er mee doet. De westerse denkers gingen steeds verder met het basismateriaal, en de moslims deden er weinig tot niets mee.
Vergeet niet dat Averroes de geestelijke vader van het secularisme is..
Dit vind ik grappig. Overal verkondigen moslims dat de secularisatie het gevolg is van de christelijke kerk, vooral Augustinus die in zijn Civitate Dei sysstematisch onderscheid maakt tussen de Stad van God en de Stad van de Wereld. En dat dit onderscheid de reden is dat het Romeinse Rijk ten onder ging en dat het slecht gaat met het christendom.

Averroes verdedigde zich tegen Algazali, en dan vooral inzake de rol van de filosofen ten opzichte van het geloof. ALgazali wilde de filosofie zoveel mogelijk beperken. Averroes stelde dat filosofie het geloof kon uitleggen aan de elite, en dit idee ontleende hij aan Plato, die stelde dat een filosoof-koning de beste wijze is van regeren, beter dan democratie (dom volk), aristocratie (hebberige edelen) of tirannie (hebberig eenmansbewind). Voor het gewone volk was geloof goed genoeg, vond Averroes. Hoe dan ook geloof was nodig voor alle onderdanen.

Later hebben de Latijnse denkers in de 13de eeuw daarvan gemaakt dat filosofie en geloof gelijkwaardig waren, maar inmiddels hebben diverse onderzoekers aangetoond dat daar niets van klopt. En van secularisatie is bij Averroes geheel niets te vinden. Averroes werd door bijna niemand gelezen, was een buitenbeentje in de islamitische wereld en is in Europa veel meer gewaardeerd dan door zijn geloofsgenoten.
En bovendien vergeet niet dat Nederland moslimlanden heeft gekoliniseerd en nog steeds zijn er plekken die neokolonies zijn naast Afghanistan, maar omgekeerd niet.
De BAlkan is van ongeveer 1400 tot 1900 gekoloniseerd door Turkije, maar daar hoor je ze niet steeds weer klagen dat ze gekoloniseerd zijn en verturkt zijn geweest. Kennelijk hebben ze daar toch meer aanpassingsvermogen.
Natuurlijk zijn meer en meer moslims in Europa, so what ? natuurlijk zijn er westerlingen die moslim worden, so what?
Moslims in islamitische landen kunnen NIET vrij hun geloof kiezen - en buiten islamitische landen trouwens ook niet. Het probleem is dat islam altijd een beweging in een richting afdwingt, dat wil zeggen islamisering.