sciencetalk

De oorspronkelijke koran is onmogelijk te lezen want hij bestaat niet (meer). De vroegste kopieën zijn zeer moeilijk te lezen want zij zijn geschreven in een defectief schrift zonder diacritische tekens. Een van de oudste onvolledige kopieën wordt bewaard in het Topkapi museum in Istanbul, maar die is ook vervalst want men heeft er later diacritische tekens aan toegevoegd.

Ik ontken niet dat er tekens werden toegevoegd omdat het Arabisch ook veranderingen kende maar wil dat echt zeggen dat de inhoud van de Koran ook veranderd werd? Weer zo een redenering van kritische mensen: Er zijn tekens toegevoegd dus de inhoud is ook veranderd.

Het is te hopen dat Iceman het ganse artikel gelezen heeft en ook dat Niet alles wat Luxenberg beweert is dus onzin en zijn hypotheses kunnen niet zomaar terzijde geschoven worden. Sinds het verschijnen van zijn boek is onder islamologen en arabisten dan ook een toename van kritische belangstelling voor dit taalkundige onderwerp te zien.

Weer die Luxenberg, kunnen jullie niet iets beters verzinnen? Stel dat Luxenberg gelijk heeft waarom kon hij dan niet heel de Koran op zijn manier vertalen? Luxenberg heeft alleen paar verzen kunnen vertalen maar waarom niet heel de Koran? Of is het omdat die vertaling op niets trekt?

Je bent allemaal dingen aan het quoten waarvan je:  

1. de inhoud niet goed kent of niet begrijpt.  

2. niet kritisch naar kijkt.

"Kritisch denken" is niet altijd juist denken.

jammer dat er nog steeds gepoogd wordt religie en wetenschap (of politiek) te mengen.......gevaarlijk en niet erg analytisch.

Waarom zou het gevaarlijk zijn? Ik begrijp best wat wetenschap inhoudt en hoe wetenschappers te werk gaan. Er zijn tientallen argumenten uitgehaald over de wonderen in de Koran en ze werden allemaal ontkent. Stel dat er in de Koran en zeer duidelijke beschrijving staat over atomen, elektronen,... en ze stemt overeen met de hedendaagse wetenschap wat voor reacties ga ik van jullie krijgen? Gaan jullie het niet ontkennen? Wees eerlijk voor jezelf.

"(Gedenk) de Dag waarop Wij de hemelen oprollen, zoals het oprollen van het perkament om op te schrijven: net zoals Wij de eerste schepping begonnen zullen Wij haar herhalen, als een belofte die Wij op Ons namen. Voorwaar, Wij zullen het doen

Ik kan hier niet uit halen dat het universum steeds groter wordt.

... was al verklaard in de Qor-aan, 14 eeuwen geleden, toen mensen een heel beperkte kennis hadden over het universum:  

Het is niet verklaard in de Qor-an, er wordt niet aangegeven waarom het gebeurd, ook wordt er geen verklaring gegeven van een meting. Het wordt (dan wel of niet) "gesteld" niet "verklaard" daar zit een groot verschil in.

Ohja, ja er zijn fundementalistische landen. Maar ik heb nog nooit een artikel gelezen van iemand is opgehangen in Saudi-Arabie of een van die landen omdat hij iets heeft uitgevonden. In tegenstellingen tot de Christendom is wetenschap juist alleen maar aangemoedigd.  

Ik denk dat we heel wat meer weten over de historie van de westerse landen dan over die van deze fundamentalistische landen. Het niet weten of dat het gebeurd is is niet het zelfde als verklaren dat het niet is gebeurd. Vooralsnog wordt je in deze landen vermoord als je homo bent, en je handen afgehakt als je steelt. Je wordt met de dood bedreigd als je de afkomst van de koran aan de kaak stelt. Voorals nog moet ik nog bewijzen zien van deze islamitische aanmoediging van de wetenschap.

Ik ontken niet dat er tekens werden toegevoegd omdat het Arabisch ook veranderingen kende maar wil dat echt zeggen dat de inhoud van de Koran ook veranderd werd? Weer zo een redenering van kritische mensen: Er zijn tekens toegevoegd dus de inhoud is ook veranderd.

Kritische mensen die zijn verkeerd hè? Kritiek dat hoort niet? Wat een opmerking.

Er zijn tekens toegevoegd, de Koran is eerst een tijd in de hoofden van een aantal personen bewaard voordat deze opgeschreven werd. Dit gaat natuurlijk allemaal foutloos. Maar zelfs dat wil je niet toegeven, kun je nagaan. Je hebt totaal geen kritiek, of kritische geest.

Het is te hopen dat Iceman het ganse artikel gelezen heeft en ook dat Niet alles wat Luxenberg beweert is dus onzin en zijn hypotheses kunnen niet zomaar terzijde geschoven worden. Sinds het verschijnen van zijn boek is onder islamologen en arabisten dan ook een toename van kritische belangstelling voor dit taalkundige onderwerp te zien.

Weer die Luxenberg, kunnen jullie niet iets beters verzinnen? Stel dat Luxenberg gelijk heeft waarom kon hij dan niet heel de Koran op zijn manier vertalen? Luxenberg heeft alleen paar verzen kunnen vertalen maar waarom niet heel de Koran? Of is het omdat die vertaling op niets trekt?

Wat is er mis met Luxenberg?, zijn werk werd in bepaalde moslim landen zelfs verboden!, als het toch onzin is waar maakt men zich dan druk om? Ik zeg: kritiek is verboden binnen de moslim wereld en jij lijdt er zelf ook onder.

En wat nou met je "stel dat de hele Koran op die manier te vertalen is"? Luxenberg zegt juist dat je niet zeker kan zijn van wat er in de Koran staat, dus hij kan niet het hele boek vertalen, dat is nu juist het hele punt! Waarom zou hij dat moeten? Hij slaat nu juist omver waar de Koran aanhangers zo sterk op steunen: het feit dat alles letterlijk zou kloppen. Dus hij hoeft enkel aan te tonen dat dit niet het geval hoeft te zijn, daarvoor hoeft hij geen nieuwe Koran te schrijven!

zwiestein schreef:

Je bent allemaal dingen aan het quoten waarvan je:  

1. de inhoud niet goed kent of niet begrijpt.  

2. niet kritisch naar kijkt.

"Kritisch denken" is niet altijd juist denken.

Niet kritisch zijn is zeker geen goede manier van denken. Juist denken is volgens jou naar de o zo wijzen luisteren, en een boek eren dat bijelkaar geraapt is.

jammer dat er nog steeds gepoogd wordt religie en wetenschap (of politiek) te mengen.......gevaarlijk en niet erg analytisch.

Waarom zou het gevaarlijk zijn? Ik begrijp best wat wetenschap inhoudt en hoe wetenschappers te werk gaan. Er zijn tientallen argumenten uitgehaald over de wonderen in de Koran en ze werden allemaal ontkent. Stel dat er in de Koran en zeer duidelijke beschrijving staat over atomen, elektronen,... en ze stemt overeen met de hedendaagse wetenschap wat voor reacties ga ik van jullie krijgen? Gaan jullie het niet ontkennen? Wees eerlijk voor jezelf.

Dus je gelooft nog steeds in de wonderen van de Koran, ik stel voor dat je jezelf maar eens goed moet afvragen wie er nu gelijk heeft. Wees kritisch want daar heb je nogal moeite mee merk ik.

Als de Koran een duidelijke beschrijving zou hebben van atomen (maar dat is totaal niet het geval), dan zou ik daar zeker voor open staan. Maar als dat boek mij dan ook nog verteld hoe ik moet leven dan krijg toch weer mijn twijfels, dat bepaal ik namelijk zelf wel. God werkt echt niet via een boek dat zich zo makkelijk laat manipuleren.

Ook al is er een God, of iets hogers dan hoeft dat nog niks met de Koran, Bijbel, of wat dan ook te maken te hebben.

Ik ontken niet dat er tekens werden toegevoegd omdat het Arabisch ook veranderingen kende maar wil dat echt zeggen dat de inhoud van de Koran ook veranderd werd? Weer zo een redenering van kritische mensen: Er zijn tekens toegevoegd dus de inhoud is ook veranderd.

Vanzelfsprekend is daardoor de tekst veranderd. Het arabische schrift kende een zeer beperkt aantal lettertekens waarvan heel veel op een verschillende manier kunnen gelezen worden zonder die schrifttekens. Het is boven elke twijfel verheven dat daardoor woorden veranderd zijn.

Weer die Luxenberg, kunnen jullie niet iets beters verzinnen? Stel dat Luxenberg gelijk heeft waarom kon hij dan niet heel de Koran op zijn manier vertalen? Luxenberg heeft alleen paar verzen kunnen vertalen maar waarom niet heel de Koran? Of is het omdat die vertaling op niets trekt?

Ja, weer die Luxenberg. Omdat jij hem zelf aanhaalt in je bijdrage waarop ik reageer.

Die volledige correcte vertaling komt nog, maar dat zal het werk zijn van vele geleerden gespreid over vele decennia. Luxenberg heeft nu de aanzet gegeven en met zijn ideeën wordt nu gewerkt door verschillende geleerden, zoals je zelf aangeeft in je bijdrage: Sinds het verschijnen van zijn boek is onder islamologen en arabisten dan ook een toename van kritische belangstelling voor dit taalkundige onderwerp te zien.

Waarom zou het gevaarlijk zijn? Ik begrijp best wat wetenschap inhoudt en hoe wetenschappers te werk gaan. Er zijn tientallen argumenten uitgehaald over de wonderen in de Koran en ze werden allemaal ontkent. Stel dat er in de Koran en zeer duidelijke beschrijving staat over atomen, elektronen,... en ze stemt overeen met de hedendaagse wetenschap wat voor reacties ga ik van jullie krijgen? Gaan jullie het niet ontkennen? Wees eerlijk voor jezelf.

De zogenaamde wetenschap die in de koran zou te vinden zijn bestaat uit vier categorieën:

1. het met veel goede wil "hineininterpretieren" door de goedgelovige lezer

2. menselijke observeringen

3. toen beschikbare kennis, voornamelijk Grieks, Perzische en Hindoe.

4. ongebreidelde fantasie (mensen die in varkens en apen veranderd worden, bijvoorbeeld)

Arme, arme arme arme arme zwiestein...

Je zal zelfs niet beseffen of er 70 maagden of druiven of whatever op je staan te wachten na je dood...

Weer die Luxenberg, kunnen jullie niet iets beters verzinnen? Stel dat Luxenberg gelijk heeft waarom kon hij dan niet heel de Koran op zijn manier vertalen? Luxenberg heeft alleen paar verzen kunnen vertalen maar waarom niet heel de Koran? Of is het omdat die vertaling op niets trekt?

Luxenberg kan heel de koran op zijn manier vertalen, iedereen kan die op zijn manier vertalen, en iedereen doet dat precies ook.

Ik denk trouwens dat als de "Profeet" zich telkens zou omdraaien in zijn graf elke keer zijn boek verkeerd wordt geïnterpreteerd er een enorme wervelstorm zou ontstaan in Mekka!

"Kritisch denken" is niet altijd juist denken. [/qoute]

Inderdaad, maar het is nog stommer om dat gewoonweg niet te doen.

En dat is zomaar alles geloven wat er in een boekje staat.

imo Suske en Wiske is meer wetenschap dan de Koran. Misschien kan de Koran je helpen een goed mens te zijn... Misschien kan dat boek je helpen om vragen over moraal mee op te lossen. Maar om dat boek een natuurwetenschappelijke waarde te geven moet je toch al heel ver heen zijn.

Waarom zou het gevaarlijk zijn? Ik begrijp best wat wetenschap inhoudt en hoe wetenschappers te werk gaan. Er zijn tientallen argumenten uitgehaald over de wonderen in de Koran en ze werden allemaal ontkent. Stel dat er in de Koran en zeer duidelijke beschrijving staat over atomen, elektronen,... en ze stemt overeen met de hedendaagse wetenschap wat voor reacties ga ik van jullie krijgen? Gaan jullie het niet ontkennen? Wees eerlijk voor jezelf.

Haaaloooo; wetenschap is tegengesteld aan geloof.... En een boek over geloof verkeerd interpreteren kan best wel gevaarlijk zijn. Erger nog jullie boek de Koran lijkt mij een van de meest misbruikte boeken ter wereld (hebben ze met de bijbel ook gedaan hoor...).

Goed, als er een mooie wetenschappelijke uitleg in de Koran staat over hoe atomen en moleculen zijn opgebouwd. Waarom je niet sneller dan het licht kan gaan. Waarom er mutaties optreden... waarom er zoveel soorten zijn.... dan wil ik dat graag horen en zelfs lezen....

Trouwens leg mij dan ook eens uit waarom de bijbel geen wetenschap is, of de wachttoren (hehe), of de boek van de hindoe s (veda s), of beter nod de Vinaya-pitaka...

Het is nu wel makkelijk om met z'n alle Zwiestein aan te vallen, maar ik herken toch fouten in beide beredeneringen.

Chriis (en Roland) stelt dat het goed mogelijk was dat de Koran in zijn originele vorm is verandert doordat de arabische taal weinig leestekens heeft, en doordat het niet door Mohammed zelf is opgeschreven. Dit is natuurlijk geen bewijs dat het ook daadwerkelijk is verandert. Het zelfde kan gezegt worden over de gevonden geschriften in Tunesie, zij kunnen oud zijn, maar hoe kan men weten of deze het origineel betreffen of een slechte oude kopie? Verder is het werk van Luxenburg interessant maar niet definitief.

Verder moet men goed opletten wanneer men wetenschap gebruikt en wanneer men wonder gebruikt. In een recente post van Zwiestein stelt hij dat er wonderen in de koran staan. (hij bedoelt mischien wetenschappelijke wonderen, maar dit is niet duidelijk) Een wonder is natuurlijk geheel subjectief. Het leven is een wonder op zich. Maar het gaat hier over wetenschap. Ik kan goed geloven dat een persoon wonderen ziet in de Koran.

Wetenschap is dus gedefineerd als een geteste theorie, niet als een toevallig correct feit, dat kan meer als wonder worden geinterpeteerd.

Als er een feit in de Koran staat, en er staat niet hoe men daar aan is gekomen, kan men niet van wetenschap spreken omdat geen wetenschappelijke methode is gebruikt.

P.S. en geheel offtopic.

Suske en Wiske is voor mij levensbepalend geweest, daarom ben ik zo'n zoet persoon.

Het Evangelie van Willie Vandersteen preekt:

"Daar alleen kan liefde wonen

Daar alleen is het leven zoet

Waar men vrij en ongedwongen

Alles voor elkander doet"

Zo te zien ben jij de enigste hier met een stel goede gezonde hersenen

DePurpereWolf schreef:Chriis (en Roland) stelt dat het goed mogelijk was dat de Koran in zijn originele vorm is verandert doordat de arabische taal weinig leestekens heeft, en doordat het niet door Mohammed zelf is opgeschreven. Dit is natuurlijk geen bewijs dat het ook daadwerkelijk is verandert. Het zelfde kan gezegt worden over de gevonden geschriften in Tunesie, zij kunnen oud zijn, maar hoe kan men weten of deze het origineel betreffen of een slechte oude kopie? Verder is het werk van Luxenburg interessant maar niet definitief.

Verder moet men goed opletten wanneer men wetenschap gebruikt en wanneer men wonder gebruikt. In een recente post van Zwiestein stelt hij dat er wonderen in de koran staan. (hij bedoelt mischien wetenschappelijke wonderen, maar dit is niet duidelijk) Een wonder is natuurlijk geheel subjectief. Het leven is een wonder op zich. Maar het gaat hier over wetenschap. Ik kan goed geloven dat een persoon wonderen ziet in de Koran.  

Wetenschap is dus gedefineerd als een geteste theorie, niet als een toevallig correct feit, dat kan meer als wonder worden geinterpeteerd.

Als er een feit in de Koran staat, en er staat niet hoe men daar aan is gekomen, kan men niet van wetenschap spreken omdat geen wetenschappelijke methode is gebruikt.

PurperWolf, dat is zeer correct geredeneerd.

Alle korans die gevonden zijn zijn kopieën. Men weet echt niets af van het origineel.

Dat de koran veranderd is, is niet alleen goed mogelijk, het is ook overvloedig en reeds zeer lang aangetoond, mede aan de hand van de manuscripten die in een Jemenitische (niet Tunesische) moskee gevonden werden. De Tunesiërs gaan die blijkbaar meenemen in hun onderzoek. Er is echter meer: in de islamitische "mythologie" wordt gezegd dat er verschillende versies bestonden, de lievelingsvrouw van Mohammed zei dat er dingen waren uit weggelaten, een andere vrouw wou haar exemplaar (dat afweek van de door de autoriteiten goedgekeurde versie) niet afgeven, etc.

Afgezien daarvan zijn in de ontstaansgeschiedenis van de koran verschillende ogenblikken geweest dat men heeft moeten kiezen tussen verschillende versies. De eerste maal dat men moet kiezen heeft men 50% kans dat men de "juiste" versie vastheeft. De tweede maal nog 25%, etc.

P.S. dat gedichtje hing in lang vervlogen tijden in menig Vlaamse huiskamer. Als je (over-)grootouders Vlamingen zijn zullen ze het nog wel kennen.

Verder moet men goed opletten wanneer men wetenschap gebruikt en wanneer men wonder gebruikt. In een recente post van Zwiestein stelt hij dat er wonderen in de koran staan. (hij bedoelt mischien wetenschappelijke wonderen, maar dit is niet duidelijk) Een wonder is natuurlijk geheel subjectief. Het leven is een wonder op zich. Maar het gaat hier over wetenschap. Ik kan goed geloven dat een persoon wonderen ziet in de Koran.

Met de wonderen wordt in deze discussie zeer specifiek de zogenaamde wetenschappelijke wonderen in de Koran bedoelt en niets anders.

Hier begon de discussie ook mee, koran=wetenschap, en dit kan ik niet echt iets subjectiefs noemen.

zwiestein schreef toch ook:

Stel dat er in de Koran en zeer duidelijke beschrijving staat over atomen, elektronen,... en ze stemt overeen met de hedendaagse wetenschap wat voor reacties ga ik van jullie krijgen?

Dus het lijkt me dat daar geen misverstand over bestaat. En zwiestein haalt ook deze site aan: http://www.harunyahya.com/miracles_of_the_quran_01.php , daar gaat het helemaal om.

Arme, arme arme arme arme zwiestein...  

Je zal zelfs niet beseffen of er 70 maagden of druiven of whatever op je staan te wachten na je dood...

70 maagden kan ik nog geloven maar 70 druiven, is dat niet een beetje vreemd? Is het niet vreemd om druiven te tellen? Volgens mij klopt er iets niet aan de vertaling

Luxenberg kan heel de koran op zijn manier vertalen, iedereen kan die op zijn manier vertalen, en iedereen doet dat precies ook.

Daarom kan de Koran dus ook niet in andere talen vertaald worden. Probeer zo een boek te schrijven waar er geen juiste vertalingen voor mogelijk zijn.

DePurpereWolf schreef:Verder moet men goed opletten wanneer men wetenschap gebruikt en wanneer men wonder gebruikt. In een recente post van Zwiestein stelt hij dat er wonderen in de koran staan. (hij bedoelt mischien wetenschappelijke wonderen, maar dit is niet duidelijk) Een wonder is natuurlijk geheel subjectief. Het leven is een wonder op zich. Maar het gaat hier over wetenschap. Ik kan goed geloven dat een persoon wonderen ziet in de Koran.

Met de wonderen wordt in deze discussie zeer specifiek de zogenaamde wetenschappelijke wonderen in de Koran bedoelt en niets anders.

Hier begon de discussie ook mee, koran=wetenschap, en dit kan ik niet echt iets subjectiefs noemen.

zwiestein schreef toch ook:

Is een wetenschappelijk wonder niet een contradictus in terminis?

Is een wonder niet een 'onverklaarbaar' onderwerp?

P.s. Ik heb geen goede gezonde hersens, ik heb afgeragde, gebruikte en uit de voegen krakende hersens.

P.s.P.s. Dat gedichtje komt ook meerdere malen terug in Suske en Wiske's daar hoefde geen Belg voor te zijn.

Ik noem het niet zo: http://www.harunyahya.com/miracles_of_the_quran_01.php :'THE SCIENTIFIC MIRACLES OF THE QUR'AN'

Je begrijpt me toch wel? Moet ik nu werkelijk zo precies zijn?

Er wordt gezegd dat er wetenschap in de Koran staat, dat dit zo zijn noemen bepaalden een 'wonder'. Ik zeg dat er geen sprake is van wetenschap in de Koran, en dus ook niet van een 'wonder'.

zogenaamde wetenschappelijke wonderen in de Koran := zogenaamde wetenschap in de Koran waarvan het verschijnen in deze een wonder zou zijn

Chriis schreef:Ik noem het niet zo:  http://www.harunyahya.com/miracles_of_the_quran_01.php :'THE SCIENTIFIC MIRACLES OF THE QUR'AN'

Je begrijpt me toch wel? Moet ik nu werkelijk zo precies zijn?

Er wordt gezegd dat er wetenschap in de Koran staat, dat dit zo zijn noemen bepaalden een 'wonder'. Ik zeg dat er geen sprake is van wetenschap in de Koran, en dus ook niet van een 'wonder'.

zogenaamde wetenschappelijke wonderen in de Koran := zogenaamde wetenschap in de Koran waarvan het verschijnen in deze een wonder zou zijn

Ik val jou er ook niet op aan, ik kom eigelijk net tot het punt dat de term 'wetenschappelijke wonderen' eigelijk nergens op slaat. Maar goed, jou definitie gebruikend:

Voor mij staat nog steeds als een paal boven water dat het hier niet over wonderlijke wetenschappelijke overeenkomsten gaat, maar over wonderelijke overeenkomsten.

schijnbare overeenkomsten. Verdraaide interpretaties die tot schijnbare overeenkomsten leiden.

... 70 maagden kan ik nog geloven maar 70 druiven, is dat niet een beetje vreemd? Is het niet vreemd om druiven te tellen? Volgens mij klopt er iets niet aan de vertaling

Begrijp ik het goed? Heb je zelfs het boek van Christoph Luxenberg nog niet gelezen?? Hieronder de referenties:

Christoph Luxenberg (ps.) Die syro-aramaeische Lesart des Koran; Ein Beitrag zur Entschlüsselung der Qur’a-nsprache. Berlin, Germany: Das Arabische Buch, First Edition, 2000. Pp. ix + 306, bibliography on pp. 307-311, no index. Paperback, Euros 29.70. ISBN 3-86093-274-8.

Daarom kan de Koran dus ook niet in andere talen vertaald worden. Probeer zo een boek te schrijven waar er geen juiste vertalingen voor mogelijk zijn.

Het boek kan zelfs nog niet in het Arabisch gelezen worden. 1. De oorspronkelijke geschriften zijn verdwenen (er is zelfs geen beentje overgebleven!) 2. De oudste bewaarde kopieën zijn slechts fragmentair 3. De oudste bewaarde kopieën zijn in een zeer gebrekkig geschrift geschreven dat voor elk woord verschillende lezingen toelaat 4. Het oud Arabisch is zo ver verwijderd van het Arabisch dat vandaag gesproken wordt als het huidige Nederlands van de oud-Germaanse voorloper van het Nederlands.

Geachte Zwiestein, ik krijg de indruk dat dit voor jou geen kwestie van "weten" is, maar van "geloven". Nochtans staat bovenaan deze pagina "Wetenschapsforum".